時代力量・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為最高行政法院在處理黨產案件時，應該考量在前一個階段該財產的來源是不是正當、正義「所以最高行政法院應該考量你所講的，在前一個階段這個財產的來源是不是正當、正義。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？質疑促轉會作成蔣介石肖像、銅像屬威權象徵應予移除的決定後，國防部及某些學校仍在抗拒，認為其他機關應該奉行該決定「對此其他機關不是應該奉行嗎？為什麼國防部及某些學校還在抗拒？」發言紀錄
- 徐委員永明
主席、謝被提名人、各位同仁。我先談關於時代力量問卷一事，其實上次審查司法院正副院長時，如果你有幸通過，他們未來也會變成你的院長、副院長，而他們也有回答我們的書面問卷，此舉並沒有違反同意權審查的問題，我先提醒你。
第二、你的報告有個部分滿有趣的，是有關你的經歷，當你在德國留學的時候，經歷了民主轉型及轉型正義，所以你特別提到民主防衛機制的概念。你提到這是制定基本法建構的概念，其目的在迴避像納粹這樣利用民主機制毀掉民主制度。雖然有這麼多權利、自由的保障，可是他們如果用來攻擊自由民主的時候，這種權利是可以被剝奪的，這個概念相較於其他被提名人其實滿重要的。
接下來是關於臺灣所謂紅色政黨的問題，有的政黨有拿對岸錢的疑慮，它在這邊宣布、散播「消滅中華民國」，甚至是「中華民國憲法」。那時候的內政部部長葉俊榮，他也是你以前在臺大的同事，他說研議祭政黨違憲解散，但政黨違憲解散其實是大法官的權力，所以我想請問被提名人，從民主防衛機制的角度，如果現在在德國組納粹黨，這可以接受嗎？在臺灣如果有一個政黨是以消滅中華民國、消滅中華民國的民主體制、消滅中華民國的憲法為它的目的，這樣的政黨可以接受嗎？
- 主席
請被提名人謝銘洋先生答復。
- 謝銘洋先生
主席、各位委員。這個問題基本上可能也會牽涉到的是，像納粹之所以沒有辦法被接受，我想委員也很清楚，就是納粹引起第二次世界大戰，而且屠殺很多猶太人。
- 徐委員永明
它已經發生過了。
- 謝銘洋先生
對。
- 徐委員永明
我的意思是，類似的狀況如果在臺灣，從你所謂民主防衛機制的角度，而且在未來你成為大法官的時候，政黨違憲解散，這是你要負責的。
- 謝銘洋先生
是的，但是初步要先經過大院的決議，然後案件再送……
- 徐委員永明
我的意思是如果有這樣的政黨，拿敵對團體或是想要併吞你的團體、組織的經費，在臺灣以政黨政治的名義發展組織，然後攻擊臺灣主權存在的事實及民主體制，這樣的政黨可以接受嗎？
- 謝銘洋先生
我想這個問題因為一方面是假設性的問題，另外一方面很可能會……
- 徐委員永明
不是啊！你有提出你的民主防衛機制啊！你認為如果是攻擊民主自由的，這樣的權利跟自由是要被剝奪的。
- 謝銘洋先生
是的。剝奪，在德國有包括……
- 徐委員永明
當時內政部也在研議要不要把它送違憲審查，對不對？你的同事當時當部長的時候，其實有這樣的考量，如果送去了呢？
- 謝銘洋先生
如果經過大院的決議通過，認為這樣的政黨是違法，應予解散，如果這個案件送到大法官會議來，大法官會參考他們實際介入的這些狀況，是不是已經到達比如說像德國所講的濫用這些基本權利的程度、是不是達到應該予以解散的程度來做認定。
- 徐委員永明
如果你講的這些假設都成立，這樣的政黨，從你的角度而言，是應該予以解散嗎？
- 謝銘洋先生
如果剛剛講的這些都存在，而且是屬於情節重大者，那我覺得在憲法的層面上是有這個可能性的。
- 徐委員永明
這是關於政黨的部分。另外，關於紅色媒體，這也不是假設的問題。這是最近發生的遊行，主要是在談反紅色媒體滲透，如果有媒體跟對岸有利益糾葛，它傳播很多假訊息，NCC也予以處罰，要求糾正、要求附帶決議、要求做很多，NCC其實是有撤照之權，可是又擔心有言論自由的問題。請教被提名人，你對這件事情是怎麼看待？
- 謝銘洋先生
基本上，我覺得在一個民主國家，言論自由是很重要的，但是這個言論自由必須是一個真正的自由意志所形成的言論。如果這個言論是受到人家的操控，特別是受到金錢的操控，這樣的媒體所表達出來的一些看法，嚴格講起來，已經是偏頗。我認為媒體是屬於公器，也跟公共利益有很密切的關係，因此，我也認為媒體應該要能夠充分揭露它的資金來源，讓大家知道它是不是因為拿了誰的錢，所以講了誰的話，我覺得應該是可以去處理，但是這個部分基本上還不是大法官權力範圍要去處理的，這應該是屬於行政權或是立法權所必須處理的問題。
- 徐委員永明
其實我主要還是從你口頭報告裡面關於民主防衛機制的這個角度來看，我認為未來你們擔任大法官之後遇到的挑戰會非常多。臺灣遇到的威脅不只是來自外部的，我們前面談到所謂紅色政黨、紅色媒體的問題，從這麼多人上街頭就可以看到，他們其實已經感受到這個問題了，所以時代力量也提出了守護臺灣民主的四部修法，其中有很多概念其實跟被提名人所提的概念都很接近，包括不要收受敵對團體的利益，在臺灣發展，不論從媒體或政黨、組織的角度，或是影響臺灣民主自由的基礎，這是時代力量主張的方向，未來能否成為法律，我們當然也希望立法院支持。
接下來，昨天國民黨舉行總統候選人辯論，其實有滿多屬於憲政層次的討論，現在的高雄市長，也是國民黨的參選人之一的韓國瑜說中華民國是兩個地區，請問被提名人，從憲政層次的理解，這是指一國兩區嗎？
- 謝銘洋先生
我剛剛在回應周陳委員詢問時就曾提到，其實我們現在的領域是以現有法律效力所及的範圍為限，因此所謂中華民國的固有領域應該要參考憲法增修條文的精神，譬如這裡頭對於民意代表選出區域的界定，來界定我們的領域範圍。
- 徐委員永明
我只是想請問他所謂的兩「區」，這個區是什麼意思？
- 謝銘洋先生
我也不是很清楚他們的說法，但是……
- 徐委員永明
他界定臺灣跟對岸的關係是區跟區的關係。
- 謝銘洋先生
他們的前提是一國兩區，這個我是沒有辦法接受的。
- 徐委員永明
一國兩區你沒辦法接受？
- 謝銘洋先生
我認為臺灣自己本身也是一個國家，至於國名要叫做中華民國，或是未來有可能透過人民共同決定，改變名稱，都要尊重臺灣人民的決定，但是基本上，我們的法律效力不及於對岸，而對岸的法律效力也不及於我們。
- 徐委員永明
我給你看一個資料，這是在3年前審查關於許宗力院長被提名同意權時，我當時曾詢問過的問題，許宗力認為兩邊是國與國的關係，他對憲法的定位是這樣，許院長講過一句話「我個人認為區在憲法上不是一個建制單位，它沒有任何的規範意義，它剩下的只是政治性的宣示。」請問你同意他的看法嗎？
- 謝銘洋先生
同意。
- 徐委員永明
當政治人物在講一國兩區時，他們界定中華民國或是臺灣的範圍到底在哪裡？被提名人剛才提到固有疆域，中華民國憲法裡面提到的固有之疆域，固有疆域的內容是什麼？
- 謝銘洋先生
我剛剛提過，固有疆域本身是一個高度不確定的法律概念，所以就必須透過解釋來了解，而透過解釋必須要參酌……
- 徐委員永明
對啊，要透過你們的解釋啊。
- 謝銘洋先生
透過我們對於現實狀況的了解，還有相關法律規定的了解，如同我剛剛提到憲法增修條文的規定，因為它對於民意代表所選出的區域，其實並沒有容許……
- 徐委員永明
你的意思是根據選民的範圍來做規範嗎？中華民國合格選民的範圍及其選舉的範圍來做規範嗎？
- 謝銘洋先生
應該這麼講，選民範圍的界定是憲法增修條文所彰顯出來的憲法上的意義，可是在這個時候，我們的憲法解釋也必須與時俱進，而不是固守在民國36年當時制定憲法時的固有疆域，如果那個是固有疆域的話，還需要包括外蒙古，因此……
- 徐委員永明
所以從你的角度而言，並不應該涵蓋外蒙古？
- 謝銘洋先生
沒有，那個是原始的意義，但是現在的意義……
- 徐委員永明
那現在的意義？在臺灣的意義？
- 謝銘洋先生
現在的意義就及於臺澎金馬。
- 徐委員永明
我覺得你的回答比昨天的被提名人好，昨天的被提名人說很大、很大，那是什麼意思？難道在臺灣是很小、很小嗎？我覺得未來對你們來說，這也是一個挑戰。你可以發現很多總統候選人在這上面做文章，區有意義嗎？區沒有意義，那大陸地區是什麼意思？
- 謝銘洋先生
那只是一個地理名詞，就是指area的那個區域。
- 徐委員永明
意即相較於中華民國或臺灣之外的大陸地區。
另外，本席接著要討論轉型正義，你提到你在1985年獲得獎學金到德國留學，在現場也見證整個東德垮臺、見證這個民主的歷史時刻。昨天有國民黨總統參選人認為黨產會、促轉會都是違憲機關，這與你們的職權有關，你認為黨產會及促轉會是違憲機關嗎？
- 謝銘洋先生
我不認為，因為基本上它都是透過大院制定法律所產生的……
- 徐委員永明
程序上是經過立法院，但它的實質內容呢？
- 謝銘洋先生
它的實質內容基本上就是在實現轉型正義，特別是像促轉會或者是黨產會，它牽涉到許多人民財產權保障的問題。
- 徐委員永明
我相信在整個德國民主轉型過程裡面，你所見證的過程一定有類似轉型正義的機構。
- 謝銘洋先生
是。
- 徐委員永明
不過你的同事們或同行們不見得這樣認為。就如同婦聯會案，黨產會處分有違憲之虞，經臺北高等行政法院決議聲請釋憲，你認為關於婦聯會案黨產會的處分是違憲嗎？
- 謝銘洋先生
如果它已經聲請釋憲的話，我就不適合在這邊回應。
- 徐委員永明
你現在還是臺大法律系的教授，從你擔任教授的角度來看，它認為「國家機關不得任意剝奪，黨產條例所架構系列規範限制，任意將一個權利主體擁有的財產權恣意剝奪……」他談的是財產權，其實從你前面的民主防衛機制所講的，這些權利不是絕對的，在轉型正義、在保障民主自由的情況之下，它是可以剝奪的，你同不同意這個看法？
- 謝銘洋先生
特別是提到不當黨產，它所牽涉到的就是這些財產的來源為何？它相當程度地也是剝奪所有人原有的權益，所以從憲法保障人民財產權的角度，我所講的財產權不是指黨，而是指被剝奪財產的，譬如土地……
- 徐委員永明
就是更上一個階段。
- 謝銘洋先生
對。就他們權益保障的角度來講，基本上是回復他們應該受到的保障，所以我並不認為這是違憲，而且它是……
- 徐委員永明
所以最高行政法院應該考量你所講的，在前一個階段這個財產的來源是不是正當、正義。接下來，做為東德民主轉型的見證人，威權象徵續存臺灣，其實臺灣也有促轉會，不管是它的程序或是內容，你也提到促轉會是合憲的，而促轉會曾做出一個裁定，它認為蔣介石的肖像是威權象徵之一，也就是我們現在使用的貨幣上面這些蔣介石的肖像或是銅像，其實是威權遺緒、威權象徵，所以應該予以移除，你支不支持促轉會的這個決定？
- 謝銘洋先生
在大部分的威權體制解體之後，一般人民都想將這些威權象徵性的東西移除，因此促轉會有這樣的想法，基本上我是尊重促轉會的決定，而且這個決定應該還未涉及是否違憲的問題。
- 徐委員永明
你在德國當留學生的時候，一定看到有許多史達林、列寧的銅像被拆除，一些共產主義的威權象徵都被拆毀，甚至被糾正。就臺灣而言，促轉會並不是只有想法而已，而是一個決定，對於這樣的決定，其他機關是不是應該加以奉行？比如學校裡面的銅像以及貨幣，是不是應該把這些威權的象徵移除掉？請問你的態度如何？
- 謝銘洋先生
基本上，這是比較政治性的問題，所以我可能不太適合講得很清楚。
- 徐委員永明
我講的是促轉會所作的決定，我沒有說這是你作的決定，對此其他機關不是應該奉行嗎？為什麼國防部及某些學校還在抗拒？這和你在歐洲的經驗相符嗎？
- 謝銘洋先生
當然有很大的出入。
- 徐委員永明
等一下我想要請教有關隱私權的問題，因為我們要換發新的國民身分證，而現在有一個爭議是國旗到底應不應該印在身分證上面？戶籍法並沒有規定身分證上面一定要有國旗，如果戶籍法沒有規定的話，為什麼國旗一定要印在身分證上面？身分證的意義是什麼？國旗是否一定要印在身分證上面？請問你的看法如何？
- 謝銘洋先生
基本上，這個問題也是比較政治性的問題，另外一方面……
- 徐委員永明
你是個人資料和隱私權的專家，身分證的功能及作用到底是什麼，這是你的專長啊！
- 謝銘洋先生
國旗不涉及隱私權，國旗並不是隱私權的範圍。
- 徐委員永明
但它是一項資訊啊！在此要提醒謝被提名人，其實戶籍法並沒有規範身分證一定要印上國旗，戶籍法只有規定必須具備哪些資訊、規格是什麼樣子，但是並沒有規範國旗的部分，現在其實是把它政治化了，好像身分證上面沒有國旗就是不認同這個國家一樣，這是非常奇怪的事情。
另外是有關個人資料及隱私權的部分，我覺得這在臺灣下一階段也是非常需要的，現在有一個很有趣的狀況，過去換發身分證時按指紋被判定違憲，可是現在許多戶政機關竟然都在使用人臉辨識系統，請問這符合比例原則嗎？如果按指紋違憲，那麼使用人臉辨識系統就沒關係嗎？戶政機關可以單方面取得相關資訊嗎？
- 謝銘洋先生
民眾到戶政機關辦事情的時候，戶政機關就會蒐集一般老百姓的人臉，其實不只是這樣，包括路邊有許多監視器，這也可能……
- 徐委員永明
對啊！前面也有談到學校的部分，現在這方面好像變成沒有規範，只要有機器就可以取得相關資訊，請問這樣可以嗎？這樣沒有違憲的問題嗎？如果連按指紋都違憲，為什麼蒐集這些資訊並不違憲？
- 謝銘洋先生
從過去大法官對於按指紋的解釋來看的話，人臉辨識其實是更重要的個資，如果沒有徵得被蒐集人的同意就進行人臉蒐集或人臉辨識的話，個人認為這樣並不妥當。
- 徐委員永明
如果按指紋違憲的話，那麼這更應該是違憲層次的事情，照理說，應該要說明、告知並尋求當事人的同意才對，甚至需不需要蒐集相關資訊都還必須再討論。
接下來是關於工作權的問題，目前有一項關於Uber的爭議，而你曾提及你對於新創部分既有專長又有研究，現在的情況是交通部限縮Uber的時間，也就是乘車時間在某個時數以下就不符合規範，因為那是屬於計程車的規範，而Uber是租賃車，所以乘車時間應該要在某個時數以上，請問這有沒有侵害到人民的工作權？
- 謝銘洋先生
Uber是新創的經營形態，這樣的經營形態有別於傳統的計程車業，因為計程車按照里程收費，所以就非常的固定，而現在Uber的做法是事先就讓民眾知道費率是浮動的。
- 徐委員永明
這個我們了解，我想請問被提名人，如果從憲法保障工作權的角度來看，交通部這樣的限縮跟劃分有沒有影響到Uber駕駛的工作權？
- 謝銘洋先生
我認為是有的。
- 徐委員永明
因為這些Uber駕駛受到很大衝擊，所以未來這部分若有到憲法層次的話，我也希望被提名人能夠講清楚這件事跟工作權有沒有關係。
另外，你也有提到兩公約，然警消是沒有辦法組工會的，請問被提名人，從兩公約的角度來看，警消是否有權利組工會？現在連教師都可以組工會了。
- 謝銘洋先生
理論上應該是有這個可能性。
- 徐委員永明
理論上？
- 謝銘洋先生
是，但我並沒有特別去做研究。
- 徐委員永明
可是現在很多事情不只是違反理論，甚至是違憲的，就像你前面講的，這是有傷害到工作權的問題，事實上，這跟結社權是有關係的，本席認為，以後大法官其實會遇到非常多這樣的挑戰，不只是新創及人民基本權益而已。
在此舉出一個個案，有位長髮男警，因為頭髮留長了，所以被剝奪作為一個警察的工作權，請問這合憲嗎？有傷害到他的工作權？有無性別歧視？
- 謝銘洋先生
這個案子已經提出聲請，我若擔任大法官，可能就會遇到這個案子，所以真的不方便在此表示意見。
- 徐委員永明
從抽象角度來看，男警留長髮就不能當警察嗎？就因為他是男生或是因為他留長頭髮？像我們立法委員中也有人是留長頭髮的。
- 謝銘洋先生
我覺得髮型的自由其實也是人身自由的一部分。
- 徐委員永明
可是身為警察，這個自由會不會被限制？像立法委員是不會被限制，但警察就需要被限制嗎？這有沒有涉及歧視？
- 謝銘洋先生
就他所從事的工作來看，如果長頭髮會有所妨礙，比如說會讓他的執勤造成危險，或許就有正當理由，是……
- 徐委員永明
所以要證明的不是因為他是男警長頭髮，而是要證明這跟他執行勤務有相關？
- 謝銘洋先生
是的。
- 徐委員永明
另外，關於同婚一事，其實在這次修法過程中有一點比較可惜，即跨國婚姻這一塊，如果同樣都是中華民國國籍，同婚的達成是沒有問題的，但跨國婚姻為什麼要被限制？
- 謝銘洋先生
我不曉得內政部做這樣處理的理由為何，當然他們可能會認為同婚就只限於我們的國民有同婚的權利，但是我認為人的基本權利應該是一個普世價值，不應該因為國別……
- 徐委員永明
所以不應該只限於那26國，對不對？
- 謝銘洋先生
是。
- 徐委員永明
如果對我們的規範是這樣子，跨國之間應該不是只有所謂全國僅26國，其他國家……
- 謝銘洋先生
那會產生差別待遇，這並不適宜。
- 徐委員永明
對，就像你所講的，這是非常清楚的。
- 謝銘洋先生
是的。
- 徐委員永明
謝謝。接下來是關於王光祿案，我想這也是你進去以後會遇到的，當時是希望大法官開庭辯論，其實也送去了，可是過了很久一直都沒有處理，據了解，你對這個案子有研究，請問你的看法如何？
- 謝銘洋先生
如果沒記錯的話，這是牽涉到原住民的問題吧！
- 徐委員永明
對，你的報告裡面有提到原住民的權益，所以我想請教你這個問題。
- 謝銘洋先生
是的。關於這部分，因為他已經提出聲請了，所以對於個案我不適宜在此表達意見，但是我覺得……
- 徐委員永明
就原住民族權益的角度來看。
- 謝銘洋先生
從原住民族保護的角度來看，其實我們經常用漢人、一般人的角度來看原住民族，進而忽略他們是有其特有的生活習慣、習俗，其實這些都必須要予以尊重，這也是他們生存權的一部分。
- 徐委員永明
我希望被提名人能堅持這個立場，因為這個案子搞不好很快就到你們的桌上去。下一個是關於你也提到裁判憲法審查這一塊，你是支持而且目前也在進行，只是比較可惜的是目前常常都是用不受理來處理或釋憲失敗，這樣能夠達到我們當時修法的效果跟想法嗎？
- 謝銘洋先生
用不同意見書處理，如果因為釋憲是不受理的話，不同意見書其實也沒有真正法律上的拘束力……
- 徐委員永明
我這邊提的不只是不同意見書處理的問題，我提的是未來大法官應該更開放一些，多接受這樣的案子，讓人民覺得還是有一個救濟，甚至到憲政層次的機會。另外一個議題其實跟這個相關，目前整個的規範，大法官的相關文件好像都無法被公開，就是你們的討論過程及相關文書，按照司法院大法官審理案件施行細則規定，均應嚴守秘密，有這個必要嗎？
- 謝銘洋先生
可能要看是哪一部分，未來如果是憲法訴訟的話，特別是透過言詞辯論，整個過程應該是要能夠公開透明的。
- 徐委員永明
如果未來有更多裁判憲法審查，不只是抽象討論而已，可能會到個案去，更多的討論公開，我覺得不只是提升大法官審案的公開透明，也對臺灣的憲法教育、法律教育有幫助，可是現行的規範是不行，甚至連檔案的中央主管機關都沒有做到，未來是否應該更公開透明？你是不是可以有個態度？
- 謝銘洋先生
我覺得司法的公開透明其實有助於民眾對司法的信賴，因此在適當的範圍……
- 徐委員永明
應該讓它公開，搞不好很多憲法教授，包括你以前在學校教書，應該更想知道這些討論內容。
- 謝銘洋先生
沒錯，是的。
- 徐委員永明
時間有限，最後一題，現在我們參與選舉，尤其在參政權、被選舉權這一塊常常有保證金規定，有的高達到兩百萬元，總統要到一千五百萬元，變成有錢人才能參選市長或總統，這部分沒有差別待遇嗎？有沒有違憲？
- 謝銘洋先生
這可能是為了避免有太多人參選……
- 徐委員永明
我知道，這理由我聽行政部門講太多了。
- 謝銘洋先生
是。
- 徐委員永明
可是另一方面是說，你沒有一千五百萬元、沒有兩百萬元就不能選市長、總統，這樣沒有違憲嗎？
- 謝銘洋先生
這可能要看保證金額的高低和選舉的……
- 徐委員永明
有這個疑慮啦！謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。