林為洲・2019 年 10 月 2 日

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林委員為洲
（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。在你還沒擔任主委之前，有沒有參加政黨？
主席
請黨產會林主任委員說明。
林主任委員正
主席、各位委員。時代力量。
林委員為洲
我們都知道你在民間司改會也長期工作，擔任執行長。
林主任委員正
是。
林委員為洲
那一段時間老實講，我相當佩服，對我們司改有做了一些貢獻。但在小英總統上台之後，民間司改會紛紛變成體制內的，像您就來擔任主委，有的去擔任金管會主委或大法官。本來是民間司改會，現在都變成體制內，但還推不推動司改？這點我就不知道了，因為有不同的角色。你本身也是法律人。
林主任委員正
是。
林委員為洲
應該對法律是完全的尊重。你擔任不當黨產處理委員會的主委，首先我要聲明，我是支持黨產歸零，任何政黨的黨產都應該歸零，將來所有的政黨都應該在平等的基礎上競爭，它的收入應該就僅限於法律所規定合法的政治獻金、政黨補助款或黨費的收入，大家有一致的競爭基礎，我支持。所以有關不當黨產委員會的成立，我們認為應該要照法律的規定來做，才不會因為有政黨的針對性，這些政黨彼此在政治上又是競爭的關係，而造成被處分者不平，甚至人民不認同，認為是在追殺、在清算，在過程上一定要有這樣的公正性，被處分的人才會甘願，人民才會相信它不是西廠、不是東廠，你是否認同？
林主任委員正
我認同，所以我們的處分書絕對是找到相關證據才作出處分，而不是憑空的，要有相當的說理。
林委員為洲
不當黨產處理條例規定得很清楚，第二十條規定本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權。這是獨立機關，所以要公正獨立行使職權。於任期中不得參與政黨活動。另外，委員會組織規程也double check，一再提醒所有委員，於條文寫到「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動。」，你有沒有遵守這項法律？
林主任委員正
我當然有。
林委員為洲
你在就任之後有退出政黨嗎？
林主任委員正
我原來是時代力量的一員，我就任後完全沒有參加他們的活動。
林委員為洲
你有退黨的程序嗎？
林主任委員正
我沒有交黨費，應該就會被註銷黨籍。
林委員為洲
主動一點，既然擔任這項職務，就要遵守法律明文規定，第一個，最基礎的條件就是要退出政黨。
林主任委員正
這裡的法律用語與法官法是……
林委員為洲
你退出政黨之後，也不能以無黨籍身分參加他們的活動，或是幫助政黨。
林主任委員正
我擔任黨產會主委後，從來沒有參加他們的活動，甚至外面任何跟政治相關的活動都沒有參與。
林委員為洲
這是法律規定，不是道德判斷。
林主任委員正
是，當然，就遵照這個規定。
林委員為洲
是法律規定，如果繼續參加政黨活動，這是違法的對不對？
林主任委員正
對。
林委員為洲
照片中的這個人你認不認識？
林主任委員正
這是我們的委員。
林委員為洲
委員是不是也跟你一樣應該要遵守剛剛講的條例以及規程？
林主任委員正
是。
林委員為洲
標準一樣。他是什麼時候就任的？
林主任委員正
應該是去年。
林委員為洲
他是107年10月就任獨立機關的委員。臺灣基進黨算不算是政黨？
林主任委員正
他們應該是政黨。
林委員為洲
臺灣基進黨在FB上轉發po文，這算不算是參與政黨活動，幫政黨宣傳？
林主任委員正
據我的瞭解，沈委員是在處理假訊息的研究，他做為一名學者，參與一些討論，我……
林委員為洲
他同時擔任獨立機關委員又繼續做學者，幫哪個政黨推廣他的想法，這可以推廣嗎？
林主任委員正
我想他是針對議題，如果……
林委員為洲
如果他來到立法院抗爭開記者會，手中拿著臺灣基進政黨名稱的牌子，幫他們提出訴求、抗爭、開記者會，這樣算不算參加政黨活動？
林主任委員正
他應該是在支持那個議題。
林委員為洲
哇！你可以這樣講！那將來所有獨立機關的委員，只要議題與政黨相關都可以參加任何政黨的活動，你這一句話「他支持那個議題」……
林主任委員正
沒有，讓我說明一下，我沒有……
林委員為洲
他支持那個議題，但不一定要和那個政黨一起推廣那個議題，他可以跟民間團體，不是跟政黨嘛！司改會就不是一個政黨，假設他是去司改會討論這個議題，我們可以接受。我的質詢時間有限。他來立法院拿著政黨的牌子召開記者會、進行抗爭活動，這樣還不算參加政黨活動，那什麼才是參加政黨活動？你不要跟我講因為他的理念和那個議題相關。我已經跟你講過了，所有的議題和理念，你可以參加非政黨的活動，這是法律明文規定，就是不讓你參加政黨活動。你尊重人權，若是有政黨舉辦人權活動，所有委員統統都可以參加，但他只參加特定政黨活動，另外的政黨活動，他說：「雖然我認同你講的人權議題，但是我不參加。」，可以這樣嗎？你是這樣認定參加政黨活動，是這樣解釋法律的嗎？他去參加募款平台，而且跟好幾個政黨，包括基進黨、自由臺灣黨擔任共同發起人，一起共同幫政黨募資，他身為獨立機關的委員，卻在平台上具名募資。主委，他這是在羞辱「獨立機關」這4個字，羞辱中華民國的法律典章制度，你們放任你們的委員做這樣的事情，難怪沒有人相信不當黨產委員會是公正的，它是東廠、是西廠，人家這樣看你們不是沒有原因的，對此，你怎麼處理？
林主任委員正
所以我剛剛說，委員今天……
林委員為洲
照法律規定，你們要召開委員會，呈報行政院，予以解職。
林主任委員正
委員提到的這個問題，我們會去瞭解。
林委員為洲
都是法律人，明顯違法，如果還有一點羞恥心，自己辭職吧！還要經過你們委員會，你們還要官官相護、維護委員嗎？你要拖很久嗎？自己辭職吧！謝謝。
主席
請陳委員宜民發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
現在進行歲出的部分，我們就依照委員的提案來審查。第1案是黃昭順委員的案子，這個案子是針對整個黨產會，就是刪除並凍結，黃委員不在場，請問各位有沒有什麼意見？
林委員為洲
凍結五分之一，並不是全部，剛剛本席和一些委員在質詢時都有提到沈伯洋委員的出席狀況，看起來他很少出席，因為他都在外面忙。像出席費和這些相關的業務費用，既然都沒有在開會，還要編那麼多錢嗎？
林主任委員正
如果沒有出席就沒有領出席費。
林委員為洲
其實你們最主要就是開會、調查，你們所有的經費就是用來做這些工作，因為你們沒有什麼建設，主要就是開會、調查、勘查、審理，如果都沒有來參加，怎麼會有這些費用？我和其他委員的意見就是至少要提出書面報告沈伯洋委員的出席紀錄，還有他很明顯有參與政黨活動，你們到底要怎麼處理？像這些都要有一個眉目，不然到時候我們還是會請他來作報告，所以我的意見就是先暫時凍結一部分。
余委員天
剛才本席有聽到質詢的內容，主委已經有答應在一個月內了解，我的意思就是不要凍結這麼多，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
第1案到第9案有關「一般行政」的特別費我們不處理，因為我們向來對特別費都是全院整個來統刪，所以就不處理特別費這個部分。有關政務費用或是其他的部分，我們也動不了，大家就討論一下是不是要凍結或是怎麼處理。
林委員為洲
主委，你本身除了有委員的身分之外，你還擔任主官管的職務，像沈伯洋委員去做那樣的事情，你們卻在狀況外，網路上都在傳，可是你們的主管都不了解，所以我覺得對這個部分我們有必要保留一部分，然後等到相關的報告出來，你們先向委員會說明你們要如何處置，之後再解除保留。
主席
請劉委員世芳發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
我的意思是說不要「牽拖」其他人，如果你認為沈委員有言行不當的地方，那不能以凍結其他的一般行政費用或其他人的出席費甚至政務人員待遇來處理，只要凍結這個委員的出席費就好了！本席建議不要這樣處理，應該不能夠「牽拖厝邊」。
林委員為洲
這不是「牽拖」，我們也了解，沒有出席就不會領出席費，你說要針對他的出席費去處理，可是他就是沒有領出席費。問題是總共有12個委員，老實講，你們的業務費等所有的費用，他就是占十二分之一，他都不來開會，那我們給你們這十二分之一要做什麼？都沒有去開會，在外面參加一些不應該參加的活動，好啊！那就不要給這十二分之一。他都沒有去開會，你們所有的預算都是12個委員一起使用，他都不來開會，那總可以把這十二分之一刪掉吧！我們建議就所有的費用都凍結十二分之一。
劉委員世芳
不是，黨產會還有其他的行政人員，行政人員每天都要上班，應該對出席的人給出席費，沒有出席就不給出席費，他自己本身言行有不當的地方、有違反行政中立等等，當然是唯主委來究責，但是不能一下子要凍結這麼多預算，我覺得這不成理由，所以我不主張做任何的刪除或凍結。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
沒有啦！他就是個兼任委員而已，也不是在這邊上班啊！他的正職是學校的教授啦！
林委員為洲
法律規定就是這樣子，如果他不適任的話，委員會要開會解除他的職務，然後報行政院核准，我們要的是這樣，但是他如果有道德良心的話，自己違法，自己就應該先辭職嘛！先辭職的話，才是真正尊重法律！這部分看要保留多少，我們是希望他還可以再來，我們要了解得更清楚！好嗎？
主席
這樣啦！大家商量一下，因為一般行政費用其實是他們最基本的事務費用，整個黨產會才五千多萬元，不然就凍結二十分之一，可以嗎？林委員，大家商量一下嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員孫綾
對啊！
林委員為洲
因為我們通過的是整年的預算，所以凍結部分預算是不會影響他們所有的業務運作，等到解凍的時候，時間也不會拖到年底，所以這還是可以處理的。另外，我再追問主委一點，就是那時候我質詢時，主委提到你原來是時代力量黨員，但你並沒有辦理退黨程序，我覺得這樣不妥。像李進勇這個中選會主委，爭議很多，但他至少在就任主委之前，就先宣示退黨或是解除什麼的，反正就是要經過一個程序，才不會給人覺得你現在是帶著這個身分來擔任獨立機關的主委、委員，否則就像沈伯洋那樣，角色混亂，自己還是黨員，還在參加政黨活動！你應該要宣示一下啊！
林主任委員正
我來說明，讓委員參考一下。法官法針對這部分是要求法官連黨員都不可以，他用的文字跟這個不一樣，這裡是不能參加政黨活動，但並沒有說不能是黨員，其實這在法律上是有區別的，所以在我的認知裡，我就確實沒有去參加黨的活動，而法律也沒有要求我不能是黨員，但如果委員有這樣的意見，就讓我再斟酌一下，我會參考啦！
林委員為洲
這不是我的問題，而是民眾希望獨立機關是公平、公正在行使職權，你宣示得越清楚，越超越黨派越好，也越讓人民信任啊！
林主任委員正
這個我認同，這個我認同。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員毓仁
好，OK。
林委員為洲
我的提案部分是只有四十幾萬元而已……
劉委員世芳
現在是針對整個黨產會業務的部分，現在是討論第10案嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
已經跳到第14案、第15案了啊！
林委員為洲
我跟許委員毓仁提到的都是出國旅費的部分，如果這個你們要把它全部涵蓋在裡面，那我們就針對這部分凍結，報告之後再解凍。
主席
這樣的話，看起來第14案、第15案我們要處理的，就是所謂的調查追徵業務─國外旅費部分，總共編列44萬2,000元，是不是我們就凍結4萬元？
（這裡略去一段其他人的發言）
余委員天
像帛琉啊！我就知道那裡真的有啊！
林委員為洲
不然就不要凍結，全部刪除就好！
劉委員世芳
旅費不要隨意刪掉。
林委員為洲
你們要凍結10萬元喔！
余委員天
凍結意思意思就好，然後送報告來啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那現在就剩黨產會後續有沒有辦法自己編列的問題，就是這樣嘛！
林委員為洲
我先講再請你回答。這個提案是針對你們編列購買交通工具，要買電動車及其充電設備，你們編列159萬元，是買一臺還是兩臺？
另外，我們知道黨產會是任務型的獨立機關，剛剛主委也提到，希望黨產會越快結束越好，那就表示任務完成了，如果可能在一、兩年或兩、三年內就會結束的獨立機關，你們特別編列一臺新的車子，將來你們結束以後，這個機關沒有了，車子不知道要給誰用？還要維修！我的意思是，它本身是任務型的臨時機關，有必要編列車子嗎？如果你現有車子可以用，就表示現在是有車子，不可能沒有車子，借來使用的那部分到底有什麼困難、有什麼問題，一定要買一部159萬元的新車嗎？
主席
對於林為洲委員所提的問題，你們是不是一併回覆？
施副主任委員錦芳
…我們把車子還回去，因為行政院內部的車輛也不太夠，經過討論，這輛車用到今年，行政院要求我們還回去，所以在編預算的時候，行政院叫我們編一輛新購置車。剛剛林委員提到，希望明年我們的任務可以結束，到時這輛車子會還給行政院，這個財產不是我們任何人可以帶走的，這是第一點。第二點，車輛總共編列159萬元，維護費是依照行政院的標準編列7,000元，強制險的部分也編列了5萬元，還有稅的部分，這是整輛車子的相關經費。
林委員為洲
最後再問你一下，你們要買什麼樣的車子？我們立法院也開始買油電車了嗎？有還是沒有？立法院的狀況為何？買的車子一部大概多少錢？最近我們也有買新的，我再確認一下。
主席
林委員還有補充嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
來，第19案因為涉及司法訴訟……
林委員為洲
是啦！這個判決我們當然沒有意見，法院有法院的判決，林委員這個提案我們有稍微看一下，「係針對法院判決黨產會第三人異議之訴敗訴之後，黨產會一再提出聲明異議，拖延強制執行的程序」。當然，提起聲明異議是黨產會的權利，你們針對法院的判決一而再、再而三的提出異議，不承認那樣的判決，敗訴就是敗訴，然後用各種程序干擾那個敗訴之後應該要執行的……
林主任委員正
委員應該知道，有上訴跟抗告的程序。
林委員為洲
我知道，我們瞭解這是你的權利，但是……
林主任委員正
一樣，國民黨如果敗的時候，他去上訴，我們也是尊重，你不能要國民黨不能夠去抗告，這是兩件事情。
林委員為洲
我知道，這是你們的合法權益，只是他這邊有提出主決議來……
林主任委員正
我們組織是有既定的方向……
林委員為洲
我也只是一個建議，你們在浪費司法資源，既然已經終結判決了，還要另有異議。
林主任委員正
去法院提起訴訟，我們不覺得是浪費司法資源，那是他的權益，站在機關的立場，我們有機關要維護的東西。
（這裡略去一段其他人的發言）
處理第29案。第29案文字修正為「並『儘速』向內政委員會提出書面報告」，即「於三個月內」改為「儘速」；然後上面「其中4案」應該不是4案，是2案，因為有3個公司，所以誤以為是4案，其實還是2個案子。如果沒有意見的話，就照案通過。
林委員為洲
不是要回頭處理前面的部分？
主席
呂委員，第26案的部分？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員麗蟬
剛剛不是說要提供資料？
林委員為洲
這些都是電動車啊！共同採購契約裡面有這麼多的電動車，共有五款，你們卻挑了電動車裡面最貴的，立法院到底用的是哪一款？你們查出來了嗎？立法院所有的委員平常在用的公務車是哪一款？主委有需要一定要用最貴的嗎？也是有五十八萬七千多元的，主委有必要嗎？
呂委員孫綾
沒有啦！林委員，你剛才說五十八萬多元是不含電池的，一百四十九萬多元及一百四十八萬多元的部分是包含了電池，我們可以看到每一款電動車的續航力都不同，規格也不同，因為這個部分就表面上來看，我覺得看不出它的差異性，不知道委員在這部分是不是還有其他的想法呢？
林委員為洲
我們都看得很清楚，含電池的、不含電池的是多少錢，含電池的裡面也有126萬元、149萬元、148萬元或147萬元的，續航里程則有100公里、400公里之類的，我的意思是，你挑的也不是續航力最長的，但卻是價格最高的，我不知道這是什麼理由？續航力最強的是400公里，是第6款，即148萬元的那一款，對不對？續航力最強，也都是有含電池，所以你們的理由到底是什麼？就是要挑一個最貴的嗎？
丁主計員幼珠
因為當時我們看這台是Nissan的，而其他的牌子我們沒有看過，所以……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我說明一下，剛才講電動車最便宜的是我講的，因為我用「電動車最便宜」等文字去google，跑出來就是你們現在看到149萬元的這一台，我google用的關鍵字就是「電動車最便宜」，然後跑出來就是這一台。
林委員為洲
還是錯誤啊！還有更便宜的！
主席
因為現在看起來各部會都有這樣的情形，我們到時候會統一處理啦！也跟林委員為洲報告一下，我們在審查的時候，各部會一定都有，所以我們是不是就不要在這裡處理，統一由院來處理？因為這也是主計總處的標準。
林委員為洲
你們選這台是因為品牌的關係，你認為Nissan比較好，怎麼好像我在幫你回答一樣！只是要你們講清楚，選了最貴的，續航力又不是最長的，到底理由是因為品牌還是怎麼樣？講清楚嘛！如果委員被你說服了就OK，將來維修費會比較低或是怎麼樣，總要給人家一個理由啊！
呂委員孫綾
對，這就是回到我剛才講的，你為什麼會挑這個價格的東西，就是有它的CP值存在，你為什麼會挑這個東西，一定是有它的道理嘛！你講清楚，委員爭執的部分其實就是這樣而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，這個部分是不是就不在這裡處理了，因為各部會都會碰到？有關第3目的部分，就保留不處理，交給院來處理。
林委員為洲
最前面的呢？
主席
要處理。
林委員為洲
第1案。
主席
第1案剛才不是處理過了嗎？
林委員為洲
沒有，你有提到等後面處理完，我們再處理第1案。
主席
有嗎？
林委員為洲
有啦！整包的。
主席
第1案就不通過啊！
林委員為洲
你說要再回頭來處理。
主席
我們現在處理，第1案就不通過了。
林委員為洲
因為今天的焦點就是沈伯洋委員到底有沒有違反規定，你看沈伯洋委員8分鐘前又在臉書上發文了，他說：「國民黨委員們要抹黑我，我很歡迎，但是連基本查證都不做（連質詢都用假訊息），相關公務人員的法條也不看，那也實在不知道該怎麼溝通了。」、「國安問題又被曲解」、「國民黨真的要反代理人法」。我們哪裡有講到反代理人法？所以你們的委員都很閒，隨時看電視、寫臉書，你可不可以去找一個比較認真且會來開會的人來兼職，他連開會都不來開會，為什麼要找這種不認真的兼職委員？而且他不是在外面忙，還隨時發臉書跟我們對嗆，請他來啦！在這邊我堅持就是要請他來作專案報告，予以保留一部分，請他來專案報告──報告他是如何做一個盡職的兼職委員？
劉委員世芳
我們剛剛不是已經通過這個案子是二十分之一嗎？
林委員為洲
不然就是主委報告嘛！主委本來就是1個月內要處理，來專案報告完了之後，我們再解凍！
主席
沒有，剛才就講好了……
林委員為洲
保留部分嘛！
主席
這個部分是有凍結預算的，都已經處理完了啊！
林委員為洲
我們都在開會，然後他們的委員都不用開會，在那邊發臉書、參加政黨活動，聘這樣的委員，誰會認同你們是公正去處理黨產的呢？
主席
林委員，這是他們的事情，要怎麼處理是主委要去處理。
林委員為洲
所以這個預算……
主席
預算剛剛已經凍結二十分之一了。
林委員為洲
那不是這個目，不一樣啊！
主席
有，都是第1目啊！整個第1目是凍結二十分之一，我剛才就說明很清楚了，凍結在一般事務費的那一個項目。
許委員毓仁
主委，不管他是正職或兼職，畢竟他有這樣的職稱，我們在立法院覺得他這樣的發言是不適當的啦！我們覺得如果這樣的發言你不處理的話，以後不知道怎麼去維持公正性啊！如果我們在這邊討論事情，他可以在外面這樣的話，是不是覺得不太好……
林委員為洲
請他來嘛！
余委員天
我覺得委員這樣也不好，立法院在質詢，然後他在臉書上發文，這個其實是要處理，對不對？我們是獨立的單位，不希望委員偏向任何一方，這是必須要處理的，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員為洲發言。
林委員為洲
出國旅費的部分宣告錯了，是凍結10萬元，不是十分之一啦！
主席
那個部分凍結10萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
剛剛是講4萬元還是10萬元？
林委員為洲
10萬元。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林為洲於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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