從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為黨產會進行行政訴訟前應先推演成功率,否則會白白浪費納稅人的錢。「當初你們要打這個行政訴訟,當然要推演其成功率有多高,但這樣就會白白浪費納稅人的錢,這也說不過去啊!」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?要求黨產會就出國考察與業務的關聯對外說明清楚,認為須出於純粹業務需要而非旅遊散心,否則外界會有疑慮。「但是你們還是要有相關的業務,而不是你到歐洲去走一走、去散心、去旅遊,你們純粹是業務的需要,這你要向外界說明,不然外界都有疑慮啊!」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑黨產會推動行政訴訟的成效和效率都不高,要求未來再加強努力。「因為你們的成效和效率都不高,未來還是要再加強、要再努力,還有很大的空間,好不好?謝謝主委。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張支持黨產會出國考察及相關預算,認為是黨產會內部業務需要,可借鏡他國經驗以便推動業務。「針對這個部分,本席當然是支持,畢竟是黨產會內部業務的需要,借鏡他國的經驗,也方便我們來推動業務,所以本席是相當支持。」發言紀錄
- 吳委員琪銘
(10時14分)主席、各位列席官員、各位同仁。主委,早上很多立法委員都在質疑你們出國考察費的問題,所以本席留個時間給你針對黨產會出國考察的問題來對外說明。
- 主席
請黨產會林主任委員說明。
- 林主任委員正
主席、各位委員。剛才帛琉的事情是因為中投公司來申請要把其海外資產即在帛琉的帛琉大飯店的股權出售,它的理由是帛琉的觀光業消退、前景看壞,所以未來也會虧錢。當然,我們在臺灣不知道帛琉的觀光業到底好不好,所以我們派了兩位研究員到當地去,正好也碰到帛琉大飯店20週年慶,我們也看看帛琉大飯店跟當地社群的互動以及他們對觀光業是持什麼樣的看法,因此我們去拜會我們相關的外館、帛琉當地的觀光業,並且去景點實際上看看旅客是不是消退得很厲害。在實際瞭解之後,我們最後作成決定,認為據當地考察的結果,看起來旅遊業並沒有真的看壞,因此我們駁回它的案子,不准它賣,所以整個考察就是這樣子而已。
- 吳委員琪銘
所以這個考察和黨產會的業務還是有相關嘛?
- 林主任委員正
當然相關啊!因為它來申請賣它的資產,它的資產在我們的管制當中,它要處分必須經我們許可,而我們要不要許可,當然要去了解內容,如果我們不去看,他們不是反而會說我們根本不了解好或不好,這樣不就完全沒有根據了嗎?所以去看就是為了要有個根據。
- 吳委員琪銘
其實說明清楚的話,應該爭議就不大,因為我看你們109年才編列四十幾萬元,四十幾萬元對黨產會來說金額也不是很大,但是你們還是要有相關的業務,而不是你到歐洲去走一走、去散心、去旅遊,你們純粹是業務的需要,這你要向外界說明,不然外界都有疑慮啊!
- 林主任委員正
當然不是,我補充剛才帛琉的出國報告,也不是剛才委員說的3頁,而是73頁,包括已經公布在網站上的內容,大家都可以去看,相關的原委我剛剛也做了說明。至於到歐洲則很簡單,到歐洲是我本人去的,因為黨產的處理業務在全世界大家公認做得最周延的是德國,正因為如此,我們去了德國。至於周邊的東歐國家,因為柏林圍牆倒塌之後,周邊包括東德或東歐相關的國家統統民主化,民主化後立刻碰到轉型正義的問題,其中黨產處理就是一個重要的項目。所以我們去看德國、去看波蘭、去看捷克,每個國家有不同的背景,因為歐洲很複雜,不同背景的處理方式、強弱程度和時期都有不同的發展,所以我們當然要去了解別國如何去處理,包括官方的意見,包括處理的相關人員,比如說,德國黨產會的相關人員我們都去看了,包括相關的檢察官、地政人員等等我們都去了解,而東歐的部分像波蘭和捷克,甚至包括他們民間的一些人或團體,我們都去拜訪,我們去了解他們是怎麼查、查的過程是什麼、查完之後他們做了什麼樣的教育和推廣,讓一般民眾更瞭解轉型正義這件事情,然後我們在瞭解、參考各種借鏡之後,再來調整我們的腳步。所以絕對不是出國就是去玩,我們會有一定的目的,一定有所得,我們回來之後,也會公布相關的報告。
- 吳委員琪銘
針對這個部分,本席當然是支持,畢竟是黨產會內部業務的需要,借鏡他國的經驗,也方便我們來推動業務,所以本席是相當支持。但是本席還有一個問題是關於黨產會行政訴訟的推動,過去你們的成效都不高,到底原因出在哪裡,總是要做個說明。
- 林主任委員正
剛剛講到去歐洲考察,德國人的講法比較有趣,他們很一般的講法是,德國人在處理黨產、在做轉型正義的時候,本來他們要求的是正義,就是剛剛我們也講了很多,國家的財產為什麼變成黨的,他們要的是正義,但是摸了十幾年之後回來,他們得到的卻是法治,為什麼他們做黨產處理或轉型正義最後會得到這句話,即我們要的是正義,最後得到的是法治?意思就是,我們都用法律的手段來處理黨產,其中一定會拖,因為證據的蒐集會有困難,有些是人為的,譬如說拒絕不提出資料、證據;有些可能是遭遇天災地變,資料就不見了。因此,為了取得這些相關的證據、資料必須花很多時間,導致時間拖了很長,人民非常不耐,可是到最後他還是用法律的方式來處理完,而法院的部分其實就是其中一個重要的環節,因為被處分的人在法律上是有權利去法院提起訴訟,我們必須要應對,讓司法最後做個決定,但是這個就不操之在我。
- 吳委員琪銘
對,據本席手上的資料,黨產會總共提出了8件,但是國民黨提出停止的案件只有5件,現在只剩3件。當初你們要打這個行政訴訟,當然要推演其成功率有多高,但這樣就會白白浪費納稅人的錢,這也說不過去啊!
- 林主任委員正
行政訴訟的部分我們是被動的,是因為被處分者去請求救濟,這是他的權利,所以不是黨產會去提起訴訟的,不是這樣子!主要都是被處分者去法院請求救濟,但這是他法律上該有的權利,我們都尊重。至於法院處理的進度,那就真的不是我們可以控制的,我們是被動要去應訴,當然就有相關的資源。
- 吳委員琪銘
因為你們的成效和效率都不高,未來還是要再加強、要再努力,還有很大的空間,好不好?謝謝主委。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出吳琪銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。