管碧玲於內政委員會第18次會議

1. 管委員碧玲

   （13時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席來即刻救援一下，本席事先就預料到江啟臣委員一定會來這裡指控中選會干擾他們的公投案，然後會說你們阻擋他們連署，所以特別仔細地聽江委員對於連署是否來得及的相關質詢。這一頁就是江啟臣委員所提出來的，他認為連署的時間不夠的時間表。主委，其實這張表錯了，所以他就會誤解，有三個地方錯，第一個是他認為補正跟審查需要30天加60天，所以2月25日他才能夠完成補正，這兩個地方是錯的，另外還有一個錯的地方是，他認為3月28日必須要提出第二階段連署送案，但是事實上這裡的日期他反而往後算了，其實是3月19日。

2. 我們來看一下正確的時間是什麼，江委員他不知道細節，主委，他11月25日拿到你們要求補正的公文，必須要在30天之內補正，所以他就把自己補正的時間押了30天，再加上60天的審查，所以他說2月25日才能夠完成。但是事實上細節是什麼？如果他在12月18日以前補正送案完成，12月18日你們就可以審查了，對不對？因為你們下次會議是12月18日開。12月25日以前補正跟12月18日以前補正，只不過差一個禮拜，他不要用30天去改文字，他用兩個多禮拜去改文字，他用22天、23天去改文字，就可以趕上12月18日這一次的委員會。在這一次的委員會審完後，他忘了要查對15天，15天要查什麼？要查第一階段連署的名冊，他反而沒有把這部分算進去。但是如果12月18日開會，22日就送各戶政機關開始查對，1月5日就可以查對完畢，然後我用兩個工作天，1月7日就可以請他們拿連署書去連署。之後我用8月份的投票日往前推連署時間，90天公告、60天查對，還有10天委員會審議，他也漏算了，這樣往前推的話，最後第二階段連署書要在3月19日送，對不對？主委，1月7日請他們來拿連署名冊，3月19日送案，他有高達72天可以連署，他的連署日可以有兩個多月，如果他沒有趕上12月18日這班車，他還是堅持用30天去改文字的話，至少他1月份就可以趕上了，1月份我假設你們1月15日開會，這樣算下來他有44天可以連署。72天跟44天是怎樣的日子？其實就是主委說的，所有的案攤在陽光下，手續、程序都正常，沒有特別虧待他們。

3. 主委，我替你把證據全部列出來，我們看一下，這個是兩個案的連署日，如果他趕班車，連署時間可以有72天，另一個可以有44天；罷韓的連署只用了41天。我們來看其他的連署案，有一個案不能算，東奧公投不能算，為什麼？因為東奧公投提前了3個月，你看它跑得多快，大家都6月、7月開始，它4月就起跑，所以它是特別程序，因為它跑得特別早，所以它的連署時間可以有155天，其他的案子無論是親藍營所提的案子或親綠營所提的案子，最多花70天連署、最少花39天連署，比起江啟臣委員今天在這裡指控的兩個案，一個是72天，一個是44天，有沒有特別干擾他們？主委，有沒有？沒有！完全沒有。

4. 主席

   請中選會李主任委員說明。

5. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。謝謝委員這麼用心，所以我一再強調，我們每一個過程都是透明的，在我們的網站專區裡面都有把時程公開，包括哪個階段、什麼時間、完成什麼事情都有公開。

6. 管委員碧玲

   本席在這裡公開呼籲國民黨，如果你們真的像主委所說的把握時間，你們不要用30天去改文字，你們用23天改文字，你們去搭上12月的委員會，那麼你至少會有72天。為什麼說至少？因為地方政府的查驗可能不必那麼久，時間還可以縮短。

7. 李主任委員進勇

   是的。

8. 管委員碧玲

   但是至少就可以有72天。那麼這兩案將會是臺灣所有創制、複決法律的公投案有史以來連署時間最長的，我們不算東奧，它是特別程序，過去最長的連署時間是70天，而他有72天可以連署，他可以連署的時間是歷史上最長的一次，我們絕對沒有卡他，好不好？不接受任何這種以訛傳訛的指控，本席不會有誅心之論，本席認為今天在這裡的指控只是因為他不瞭解細節，他把30天加60天變成90天，將其作為補正、查對跟審查的時間，那是錯的，好不好？

9. 李主任委員進勇

   是，謝謝委員。

10. 管委員碧玲

    接著，江啟臣委員又裁示國民黨要研議發動反廢死公投，我在這裡倒是要說，現在發動這個公投就真的可能會來不及，我也幫他做了推算，但是那個不是我的重點，如果他現在發動反廢死公投的話，他很可能趕上1月15日的班車，如果第一階段的連署在1月15日這一次的委員會送上來，他就趕不上了；如果他可以趕上12月18日這班車送出來，他的連署時間就只有11天，我都幫他算好了。但是本席的重點不在於他能不能成案，本席的重點在於人權事項要不要納入公投。在全世界各國中其實很多國家對於公民投票有做禁止議題，有一些國家是修憲不能公投，但是我們國家修憲有複決的公投；有一些國家明文規定，預算、財政不能公投；有一些國家會規定特赦、大赦不能公投；有一些國家規定人事不能公投。

11. 以臺灣來講，我們可以說修憲走修憲複決，而我們公投案的禁止項目裡面尚無所謂人權相關議題不能公投的案例，但是已經有一些國家對於人權的議題不願意公投。我們來看看美國加利福尼亞州對於同婚的公投，2008年加州的8號公投提案推翻了行政部門對於同婚簽證的審認，他們提出一個州憲法的修正案，要求只有異性婚姻才合法。這個公投案通過了，可是通過以後，加州的地方法院認為它違憲，違反美國憲法增修條文第十四條，不能剝奪平等權及人民的基本權利，因此認為這個公投無效，而且最高法院支持加州地方法院的這個裁決，所以最後美國加州的反同公投，也就是州憲法規定只有男女的婚姻才被承認的這個公投，被司法審查認為違憲，換句話說，違反憲法，剝奪人權，不允許公投，這是美國的案例。我們再來看看歐盟，歐盟對於公投也有指導方針，歐洲法治民主委員會關於公投的指導方針是，平等權跟基本人權，尤其是言論自由、集會自由、結社自由必須被保證及保護，這個是他們公投的指導原則。

12. 那麼臺灣公投法的修正案要不要加入人權的議題不應該公投？主委，你們現在有一個草案，增加一項，涉及人民之權利義務者，不得違反我國已締結、經總統批准或公布之國際人權公約及其施行法之規定。現在問題來了，這是主張人權不能公投的條款，但是你們把它限縮到人權可以公投，涉及兩公約的項目不能公投，這是你們的草案。今天時間已經來不及，這是一個大問題，可以用很長的時間去辯論，到底公投是代表人民主權的意識，不應該禁止任何議題？還是說關於人權的議題，我們還是要禁止公投來剝奪基本人權？這本身就是一個非常值得論辯的課題。如果我們主張人權不能拿來公投的話，是以憲法規定的人權不能公投，還是只侷限在我們跟人家簽的兩公約裡面的議題不能公投而已？這又是另外一個課題。本席認為，如果我們主張人權不能公投，我們要理直氣壯，憲法保障的公民的基本人權就不能公投，不要再把它侷限到只有兩公約的課題，好不好？所以這是兩個層次的決定，一個層次的決定是，禁止人權議題的公投要不要入法；一個決定是，我如果將禁止人權議題的公投入法，是要以憲法保障的人權為範圍，還是只侷限在兩公約涉及的人權範圍。這個大家回去再好好研議，好不好？

13. 李主任委員進勇

    好，謝謝委員。

14. 管委員碧玲

    我們還會有時間來探討。反正今天在這裡非常重要，我們拒絕以訛傳訛的無端指控，關於國民黨所提的這兩個議題，是你們自己要不要把握時間的問題，中選會沒有卡你們，對不對？

15. 李主任委員進勇

    是。

16. 管委員碧玲

    謝謝。

17. 主席

    江委員是以最壞的打算去推算時間，因為他沒有去協助，中選會沒有說，只有你知道12月18日要開委員會。

18. 接下來登記發言的劉委員世芳、林委員德福、楊委員瓊瓔、何委員欣純及林委員奕華均不在場。

19. （這裡略去一段其他人的發言）

20. 請內政部說明。

21. 陳次長宗彥

    內政部這邊先針對第七條說明。第七條我們還是建議第一項「違反第五條第二項未經申請許可無故入出管制區」中的「無故」兩字保留。委員的建議是把「無故」兩個字拿掉，原則上內政部認為還是必須經過許可，但是未經許可的狀況下，如果有其他考量因素而未經許可進入，保留這兩個字在法條裡，就不會直接進入國安法的處理，而是保留在社維法跟相關法規，這有一定的考量空間，所以建議「無故」兩個字先保留。以上。

22. 管委員碧玲

    第五條會同海委會……

23. 主席

    不是！等一下，我們先就今天修法的最主要重點說明。不論是管委員的版本、本席的版本或是廖委員的版本，重點都是要把山地管制區刪除，這是重點，至於海洋委員會要納入，基本上那個另外再討論。剛才內政部並沒有針對重點說明，內政部的意見到底是怎樣？

24. 何副秘書長佩珊

    跟召委報告，統一我們部會的立場說明，關於山地管制區刪除的問題，內政部調查、整合原民部落的意見之後，發現其實有非常多的原民部落也認為如果現在馬上把山地管制區刪除的話，反而會造成部落內部的治安包括生活上的困擾，所以他們不建議這麼做，而院裡整合我們所有部會的立場，傾向是逐步解除、逐步解編，以慢慢解除管制的方式漸進處理，不致馬上衝擊到部落人民的生活。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 張委員宏陸

    我知道鄭委員的意見，但我們是不是可以聚焦一點來討論，不要拘泥在山地管制區這個稱呼？我知道鄭委員的意見是要放寬管制，但不要一直拘泥在山地管制，因為臺灣有管制的，當然山地占最大部分，但其實有些海岸也都有管制啊！鄭委員如果不要拘泥在山地管制區，而是討論放寬的可能性，我想這樣會比較聚焦，不然這個修法可能還會討論很久，沒有辦法解決。

27. 主席

    請管委員碧玲發言。

28. 管委員碧玲

    跟主席報告，我先告解，不論主席說什麼行政機關什麼時候的報告如何、如何，我的質詢是一以貫之，就是這一次提出來的修正案就是我的見解。我在質詢時，就表示反對山地管制區全部解編，我的理由是我們立法的文字都是「得」字，要劃設哪個區是「得」；劃設了以後要限制什麼行為，也是「得」；當文字規定是「得」時，行政機關就可以大幅縮小範圍到部落希望保留的範圍，這很好啊！至少制度保留住。而且行政機關實際詢問下來，確實也有部落希望維持這個制度，所以我提出這個修正動議，希望制度留著，劃或不劃，劃多劃少，劃什麼範圍，就全部依實際需要去處理，授權行政機關「得」，所以基本上沒有需要把它跟什麼威權、戒嚴時期等同類比，因為實在已經差很遠，是完全不一樣的東西，所以特別跟主席說明，我的原則就是制度保留著。另外，軍事管制區保留國防優先原則，可以免於諮商同意、免於賠償補償的問題，那是在重要的軍事管制區，畢竟國防涉及全民的安全，這個我在質詢時就這樣主張了，所以提出今天這個修正動議。謝謝！

29. 主席

    請沈委員發惠發言。

30. 沈委員發惠

    如果聚焦在第五條的修正，其實各個版本最關鍵的問題就在於是不是要完全把山地管制區這個制度拿掉，差就差在這裡，以目前山地管制區的狀況來講，如果照剛剛內政部的報告，根據現行的作業規定，目前擁有原住民身分者、戶籍設在管制區者，或是相關事業、工作在那裡的人，事實上都不受管制，所以管制的強度跟當初原始的山地管制區的管制已經完全不一樣，這是第一點。

31. （這裡略去一段其他人的發言）

32. 針對今天這個議題，本席主要是強調兩點，第一個是在原住民族地區的山地管制站要檢討，像銅門村的狀況，該檢討就檢討、逐步地檢討；第二個是補償的部分，你說不宜放在這部法裡面來處理，但針對補償的部分，行政院有什麼意見？第三個，國防部、內政部應該要定期檢討。針對這幾點，因為本席的版本修得比較少，我是比較簡單的。

33. 主席

    等一下，行政院以及相關部會，尤其是內政部、國防部，當初國家安全法的立法意旨跟現在是不是還需要？這是第一個；第二個，行政院現在的政策是開放山林，開放山林是任何人都可以自由出入、開放去玩，既然要開放山林了，然後我們的部落卻還要管制，這是很大的對比。既然要開放山林，山地卻還要繼續管制，然後山區有很多非原住民的村落，連一個管制區都沒有，都沒有山地管制區，所以行政院會讓我們覺得怎麼差異那麼大。

34. 管委員碧玲

    主席，我舉例好不好？我跟大家說明，我們有一點以詞害義啦！因為「管制」那兩個字，讓人家覺得很恐怖，很像就是威權或者是戒嚴的概念，但是其實如果我們適當的，因為我的是「得」劃設嘛！然後「得」限制的項目，就是依你們實際上的需要，以最小、最必要的原則下去劃設，所以基本上是管理的意思，並不是管制，但是法律上會以山地管制區，我們沿用這樣的制度，但是事實上它的措施，就像剛剛沈發惠委員所提的，對於原住民鄉親的生活幾乎沒有剝奪或者是限制。那我要舉什麼例子呢？譬如棲蘭的檜木林，這種地方將來如果沒有管理的制度，以後就是百分之百全面開放，像剛剛沈發惠委員也提到，過去的管制所帶來的附加價值，雖然設這種名字叫做山地管制區，但事實上卻是以生態保護為目的這樣的制度讓它存在，然後我們能不能用一個附帶決議或者是一個提案或主決議，看用怎樣的文字，讓未來在山地管制區的設置，要求行政機關以最小的範圍、最必要的範圍來做它的劃設及管理措施，這個部分就用一個附帶決議來做，讓大家導正觀念，不要以詞害義，誤以為山地管制區就是侵犯人權，就是戒嚴、威權，這樣好不好？

35. 何副秘書長佩珊

    我補充跟委員們報告，我們可以理解召委跟孔委員的提案，對於戒嚴時期山地管制區的這個名詞，情感上希望去除的一個想法，可是我們實務上來看，10月22日之後，內政部警政署發函至所有22個管制區逐一詢問，比如您提到的慕谷慕魚，它確實現在僅剩下銅門村是山地管制區，在今年10月5日也召集當地包括銅門村村長、榕樹部落族長以及慕谷慕魚發展協會理事長等人，來討論要不要解除管制，結果他們為了維護當地居民生活居住權益自主發展及開發，還有維護當地的產物，所以決議維持現行的山地管制區；再比如嘉義的阿里山鄉，也是同樣的狀況，今年2月14日也是找當地這些部落以及村民們來討論，結論他們說，因為阿里山鄉除了中山村第6鄰以外，其他地方在今年2月14日也進一步開放解除管制，所以只剩下中山村第6鄰，於是大家就討論中山村第6鄰還要再維持管制嗎？當地人認為，這個管制區屬於營建署玉山國家公園管理處的生態管制區範圍，玉山群峰的各步道都是3,000公尺以上的高山，氣候多變、山難頻傳，而且楠溪林道是重要的野生動物棲息地，現在只有開放學術研究申請進入，為了維持整個生態的平衡，他們還是決議要維持目前的山地管制。

36. 其實，這些都是要實務上一個、一個去看；一個、一個去檢討，因為這22個區都說要維持現行的管制，所以要向委員們報告，我們是不是務實來看每一個區域的狀況？我們很贊成管委員的建議，我們是不是會後做一個附帶決議，請國防部、內政部及海委會等等跨部會朝逐步繼續解編的方向積極處理？相信這樣的決議也會讓我們部會在這方面的動能會比較積極。以上。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 總而言之，本席並不反對務實的解決、務實的檢討，但是山地管制區這個名稱是不是要留在這個條文裡，本席認為這是過去的產物，事實上現在山地管制區也還在運作，有沒有留在條文裡不重要，最重要的是補償機制，原住民地區的山地管制要確實徵詢原住民的同意。

39. 最後，本席建議，萬一這個版本討論不出來的話，我們就送交黨團協商。

40. 管委員碧玲

    本席呼應一下孔委員的提議，第一個是世杰委員講的，如果我們在這裡要解除山地管制區，回歸到剛剛主席講的其他作用法去管理，但是其他作用法的配套，我們現在確實是沒有。另外，陳次長與副秘書長都表示他們有一一發函，也都有回函、都有盤點過，但是今天來不及向我們報告每一個部落、每一個鄉公所的細節，因此這個報告也是需要時間來向兩位委員說明。再者，今天除了本委員會的議程之外，其實我們每個人也都還要趕去財政委員會審查前瞻預算，因為今天有兩個會，時間也真的是很有限，現在光一個山地管制區要不要解除就討論了一個小時，等一下還有諮商同意、賠償、補償以及第七條，因此就效率上而言，本席要呼應孔委員的提議，各版本就保留送出委員會進行協商，好不好？

41. （協商結束）

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。