吳怡玎於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 吳委員怡玎

   （10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部，以一個國小老師來做例子好了，他的退休金所被扣的稅率，如果是在提撥的時候扣，跟在他之後退休領的時候扣，稅率差別大概有多少？

2. 主席

   請財政部李次長說明。

3. 李次長慶華

   主席、各位委員。這個部分，目前我們沒有詳細的提撥資料。

4. 吳委員怡玎

   給我一個大概的range。

5. 李次長慶華

   目前好像全教總有大概舉例說明，如果說他一個月可能是1,000元好了，假設他提撥1,000元，一年就會有1萬2,000元，這1萬2,000元的所得目前是要進入所得課稅，我們會看平均稅率，現在平均稅率大概是10%左右吧！大概就是要繳1,200元的所得稅。這是每一年提撥的狀況。

6. 吳委員怡玎

   如果是在提撥的時候，大概是10%左右。

7. 李次長慶華

   是，就是要課稅。依照現行的規定，到時候領的時候是完全不用課稅的。如果現在修法，准許提撥金額不用進入所得課稅，就會變成每一年可以少繳大概1,200元。

8. 吳委員怡玎

   我的意思是，如果他變成跟勞工一樣，是在領的時候繳稅，稅率大約是多少？

9. 李次長慶華

   那就要看他退休的時候是領一次退還是月退，通常我們現在大概都會選擇月退。如果是月退，目前一年的免稅額是78.1萬元，如果他每個月的月退金額合計，一年累計起來不超過78.1萬元，其實幾乎都是不用繳稅的。

10. 吳委員怡玎

    OK，所以應該是說，他在提撥的時候繳稅，或者是在領的時候繳稅，稅率大概是差了10%左右，以平均稅率來算的話。

11. 李次長慶華

    其實就是看他的職等、退休金的額度還有提撥的額度來考量。

12. 吳委員怡玎

    OK。

13. 請問銓敘部，每個月退撫基金月收益率的波動，其實高的時候，像今年3月，是-7.36%，當然也有賺的時候，4月的時候就賺了4.9%，7月的時候也是賺了4.45%。其實大家想想，這邊10%，這邊一下4%到7%，我們知道，其實在2008年金融海嘯那時候是更大的幅度。假設我是一個提撥退休金的公教人員也好，勞工也好，我就在想，到底我真的關心這個稅很重要嗎？還是我更關心的是這個基金的表現？當然是關心基金的表現，因為它波動的幅度其實更大。

14. 在臺灣，大家最常拿來舉例的是新加坡的淡馬錫基金，但是我要提醒大家的是，新加坡淡馬錫基金的收入來源，就是基金來源，是國家稅收的盈餘，不是國民的退休金或保險耶！我查了一下，英國跟新加坡這兩個國家，他們國民的退休金是放在一個基金裡面，而且只能投資，絕大部分就是投資一樣東西，就是自己政府的公債，其實是絕對保證安全的，不會有上下波動。

15. 以英國為例子好了，平均下來，你退休的時候最多、最多可以領的金額，一個月大概是2萬9,000元臺幣。以臺灣來說，大概還可以，但是以英國的生活水準來說，算是很低的。它是什麼意思？它其實就是保證老人基本的生存，這才是退休金的目的。如果說這個人在工作的期間，已經是一個財富資產還蠻高的人，我想政府不用擔心他的退休吧！政府真正擔心的是大部分的弱勢民眾，就是他到了退休的時候，有沒有辦法維持基本生存的尊嚴，我覺得這才是政府真的要做的事。

16. 現在不要說退撫基金也好，勞退基金也好，各式各樣的退休基金，通常是一半在國內、一半在海外，國內、海外裡面又分一半，大概是一半債券、一半證券。我們知道，其實證券波動相對是很高的，我那時候知道臺灣等同有一半的退休基金，而且是公家在控制的，好聽一點是幫人民看管的基金，竟然是放在證券這樣一個波動很高的資產裡面，其實是非常、非常危險的！我真的不知道為什麼我們不能用更理性的方法去做。因為你要保證收益是不大可能的事，因為投資標的就是一個風險很高的東西，每次大盤一變動的時候，就像前幾個月勞退基金被大家罵，跌下來，那也是因為整個大盤影響。每次一被大盤影響，就要被罵，到底有什麼意義？當然我們也要鼓勵人民存錢，因為政府保障的是最基本的生存，所以那個數字不大，但是還是要去獎勵、鼓勵現在在賺錢的人，把他現在的收入提撥之後的退休，那怎麼辦呢？

17. 關於這個部分，大部分國家都是分兩種，一種叫state pension一種叫personal pension，一個是公家幫你管的，一個是自己管的。你自己管的，自負盈虧呀！我們政府只要做一件事情，就是自己管的可以投資在哪一些基金，或是哪一些債券、證券基金也好，債券基金組合也好，政府只要去篩選。就像剛剛勞動部次長也講了嘛！其實各個基金並不是所有檯面上看到的股票都可以買，也不是檯面上的基金都可以買，它其實是有一個簡單的篩選。政府其實只要作這樣子的篩選，讓人民自己去選擇自己的退休金。政府只是保障你基本的老年退休生存的尊嚴，但是你想要過得多豪華、現在要承擔多大的風險，由你自己去決定，我覺得這才是長長久久走得下去的路。不然我們現在改個稅，改天再改公跟軍的稅，改天再改增額提撥，改天再改什麼，這改三十年、改五十年都改不完，都在吵吵鬧鬧，因為這不是解決根本問題。以上，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳怡玎本人的發言。這段發言沒有對應的影片。