黃國書於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 黃委員國書

   再怎麼樣都是下會期處理！

2. 高委員虹安

   協商多久？休息時間需要多久？

3. 主席

   現在本席裁示休息10分鐘協商，好不好？現在休息。

4. 休息

5. 繼續開會

6. 主席

   現在繼續開會。我們要拜託大家就座，也感謝我們跨黨派的代表很有效率在5分鐘之內，進行朝野協商達成共識。我們現在是不是宣告臨時提案的修正內容？我唸一下剛才朝野協商修正的內容，大家可以看看剛剛參與的過程有沒有正確的反映，提案1跟提案2合併，修正如下：「針對現行軍、公、教撥繳退撫基金課稅規定，與勞工及私立學校教職員退休金課稅方式不同，造成同樣是在職時提繳的退撫金，出現差別待遇。為使全國各職類退休提繳規定趨於一致，建請行政院及考試院各相關部會，儘速就公務人員退休資遣撫卹法、陸海空軍軍官士官服役條例、公校退撫條例、政務人員退職撫卹條例、勞工退休金條例及私校退撫條例、公務人員退休資遣撫卹基金管理條例等進行通盤檢視，於一個月內提出書面報告，並於下會期開議前送交本院修法草案。」，可以嗎？

7. 劉委員世芳

   主席，你講得很正確，但是我建議一下，因為這七個條例裡面，其中的公校退撫條例不是全名啦！有幾個不是全名，就把全名全部補足，因為這裡面有的是全名，有的不是全名，是不是請議事人員把全名補足，好嗎？全稱。

8. 主席

   全稱？

9. 劉委員世芳

   對。

10. 主席

    條例的部分……

11. 劉委員世芳

    像公校退撫條例，它的全名不是這個啦！應該是公立學校教職員退休資遣撫卹條例。

12. 主席

    所以這個地方就是公立學校教職員退休資遣撫卹條例。

13. 劉委員世芳

    就是全稱啦！

14. 主席

    我們會授權議事人員……

15. 劉委員世芳

    然後私校退撫條例也是一樣，應該是私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例，好嗎？

16. 主席

    好。

17. 劉委員世芳

    謝謝召委。

18. 主席

    如果大家對於修正的用語，除了條例的全名之外，大家都沒有意見的話，臨時提案第1案跟第2案就合併成為一案來處理，我們的文字也會按協商同意的修正內容通過，臨時提案修正通過。

19. 現在繼續進行詢答。請高委員虹安發言。

20. 高委員虹安

    （12時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，等了一個小時終於可以質詢了，好開心。今天司法及法制委員會跟教育及文化委員會聯席主要是討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例，剛剛中間臨時進入臨時提案的討論過程，很多委員都充分表達他們的想法，我想這些想法跟本席今天想要談的重點是一樣的，主要的主張都一樣，基本上，我們希望的是公平正義，所以今天我們不能夠只看公校，因為公立學校跟私校的教職員，他們的提撥方式不一樣，退休金課稅方式不一樣，造成民眾在權益上面會感受到不公平，所以剛剛在處理臨時提案時，很開心能夠看到朝野達成共識，我也非常希望部會能夠真的按照臨時提案的內容，能夠更主動積極來做。

21. 剛剛我有聽到劉世芳委員提到一個狀況、現象，其實我個人是非常認同的，今天12月2日我們安排這個議程，但其實我在11月30日知道有這個議程的時候，就已經去電到各部會，包含教育部，包含銓敘部，包含財政部，但是我可以感受到的是，其實各部會對於這個案子的態度都是相當消極，而且是有踢皮球的現象。我今天問教育部、問銓敘部，其實這些部會聯絡人的回覆都是說，他們希望看財政部的立場，因為如果修法通過的話，財政部會少了很多的稅收。但如果問財政部，其實他們的回應也是相當消極，財政部說他們目前並沒有立場。今天我們在委員會拿到的報告，我發現這些報告也非常的精簡，報告的內容其實根本沒有寫到，對於這些委員非常用心所提出來的條文，你們到底打算提出什麼樣的對案？還是你們覺得怎麼樣修改才能夠通過？裡面只有提到一些問題，我想提出問題相當簡單，但是提出問題之後，要怎麼面對跟解決問題？對於這些委員所提出來、幫你們寫好的法案版本，你們到底是什麼樣的想法？剛剛是很開心可以看到，在臨時提案的部分，立法院總算有一個進展，希望你們不要變成好像是立法委員一定要幫忙你們去做這些準備的工作，然後才開始去做修法，我們必須真正去面對這些公立學校教職員的問題。因為很多的教師團體，其實他們也多次召開，包含記者會，包含對立法院的陳情，其實這個案子已經行之有年了。

22. 我這邊要提一個重點，就是急迫性的部分，剛剛臨時提案其實是有提到你們在一個月內必須要提出書面報告，我在這邊要提一個問題，其實財政部在這裡面可能是最重要的角色，因為財政部雖然說「今天我們支持修法」，但剛剛看起來有點是被迫支持，但是也算是支持啦！如果支持修法的話，其實接下來我們會面臨到的問題是，將來我們在報稅的時候，因為明年5月就要報稅，所以最快可能就是剩下不到半年的時間，所有這些修法通過之後的相關行政流程，包含線上報稅系統、傳統報稅的這些流程，還有一些民眾宣導的業務、紙本表單，會有很多是需要重新研擬或進行調整的，所以本席在這裡想要額外的詢問一下財政部，我想你們的立場跟支持，從剛剛跟各個委員的攻防，其實大家都已經聽得很清楚了，我想詢問一下財政部，如果現在按照剛剛臨時提案通過的流程下去進行、著手去做調整的話，關於這些行政流程、線上報稅系統、傳統報稅系統，你們大概抓多少時間準備來做重新研擬跟調整？什麼時候可以按照新的修法去做上線？還是說這個可能又要再等幾個年度以後才有辦法去做？先請財政部回答。

23. 主席

    請財政部李次長說明。

24. 李次長慶華

    主席、各位委員。財政部這邊做個說明，基本上，這個法案修正過應該是在明年的時候，因為我們的所得稅申報本來就落後一年，所以明年開始，這些所得的免稅會做調整，他的申報是在111年的5月。我們會在修法後馬上就來做相關配套的調整，也會跟銓敘部這邊聯繫，因為他們可能要做一些系統上的篩選，分84年以前的恩給制跟之後的部分，這個部分我們會積極跟銓敘部合作，還有我們自己本身報稅系統的修正，我們一定會在年底以前，明年年底以前完成所有的修正。

25. 高委員虹安

    如果明年我們有修法通過，在明年年底以前這些所有的修正會完成？而我們在下一個年度的報稅，就會用新制來做報稅？好，這個部分可能就是單純提醒一下，我們立法院自己在進度上面可能也要配合，因為明年如果超過某一個時間點，如果真的沒有辦法完成這個修法，可能就會影響到大家後一個年度報稅的部分沒有辦法使用新制的狀況。今天我看臨時提案，我還是有點擔心啦，當然我覺得朝野已經這麼用心的在討論，其實很少看到委員會有這麼多委員一起來討論一個臨時提案。今天看到這個問題，當然我希望的部分是比較著重在修法上，因為我覺得其實就像剛剛召委講的，通盤檢視其實已經早就做過了，我覺得這個案子已經很久了，我想通盤檢視的部分不應該還要再拖很久，但是修法的部分，希望大家真的要花很多心力，把各個條例的修法做個調整，就時間上來講，就如同剛剛我所說的，會有一個修法上的時程限制，這個部分可能我們都要去注意。

26. 最後，我們看一下銓敘部的部分，銓敘部其實是負責公務員的業務，這一次在跟銓敘部溝通的過程中，我是不太能夠理解，為什麼銓敘部感覺好像對於這個案子是相當的被動、消極，因為在聯絡的過程當中，針對銓敘部，其實我自己還看了一下官網，銓敘部是肩負公務人員人事政策的規劃與研議重任，積極進行文官制度的興革，可是在聯絡的過程當中，從11月30日我們開始啟動聯絡，我們看到的狀況其實都只有那樣，這個部分其實看報告可以就知道，滿簡單的一小頁，我覺得連委員的修法都比你們有更多的說明，所以我想要問一下銓敘部，其實這個事關很多公務人員相關的權益，為什麼銓敘部在立法院排入議程之前好像是完全沒有動作？對於這個題目好像沒有很主動積極？我覺得照理來講，如果是站在公務員的立場，看到司法委員會的召委排入這個議程，你們應該會很興奮，至少在報告上面，或者是委員的索資、委員辦公室的聯絡，你們應該會很興奮地想要表達你們站在公務員立場的心態，可是看起來好像沒有，可以請銓敘部說明一下嗎？

27. 主席

    請銓敘部周部長說明。

28. 周部長志宏

    主席、各位委員。其實高委員關心這件事情，我們銓敘部確實也知道，我不曉得承辦人員的回應是如何，不過基本上過去在全教總提出相關想法的時候，我們就已經在新聞的發表上表示我們樂觀其成，那時候我們就已經表示我們基本上是樂觀其成，就是只要衡平性能夠兼顧到，我們是支持的態度，並沒有說不積極。但是這個一定要跟財政部合作，相關的稅式評估一定要做，然後對於稅收的影響，基本上我們當然也是尊重財政部，但我們剛剛已經承諾，就是我們會積極把修正條文提出來，謝謝。

29. 高委員虹安

    好，謝謝銓敘部的回答，我想如果只有「樂觀其成」四個字，好像看起來也不是太積極啦，但沒關係，我今天只是提出來，我們在跟銓敘部互動的過程當中有感受到，其實銓敘部好像並沒有真的很認真想要為公務人員去多講一些話，看起來也是講「財政部的稅收可能會有問題，那就給財政部來處理吧」，這個部分我真的希望看到銓敘部的作為，剛剛聽到部長說你們真的會好好積極來努力、為公務人員來發聲，我想這個部分是點出銓敘部這邊的狀況，希望銓敘部能夠改進。以上，謝謝。

30. 主席

    請黃委員國書發言。

31. 黃委員國書

    （13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。看來這個案子，朝野都支持啦，至少今天在場的立委都支持，因為剛剛臨時提案做的決議，我看好幾個黨的委員，大家都有共提。事實上，這件事朝野都有高度共識，現在其實就是在處理行政流程的問題，我覺得各個部門也應該要有高度的共識。這個案子牽涉到的單位當然包括教育部、銓敘部、人事行政總處、主計總處，最重要的當然是財政部，財政部李次長今天也在場，就財政部的立場，當然你們不是這一個法案的主管機關，但是這個案子最直接的牽動其實就是財政的問題、稅損的問題，我想瞭解一下，這個案子通過以後，財政部有沒有評估會有多少稅損？

32. 主席

    請財政部李次長說明。

33. 李次長慶華

    主席、各位委員。目前我們是還沒有非常確定的評估，但是因為我們昨天有先上去公務人員退休撫恤基金的專網大概看了一下退撫基金每一年提撥的金額，全部的軍職人員，還有公務人員、公立學校教職員，以108年度來看，全年大概是提撥738.14億元，如果我們按照自繳比率35%來計算，然後再按照目前綜合所得稅在20%以下的平均稅率，大概7.11%來估算的話，整個稅損大概是18.37億元。

34. 黃委員國書

    稅損大概十八億多元啦！稅損當然是財政部必須要去處理的一個事情，但問題是，如果這一筆提繳的確是他們的所得，我覺得當然就要繳稅，可是在整個提繳的過程當中，他們要提繳35%，如果以平均俸額一個月大概四萬多元的話，這是公立學校教職人員的部分，如果他們的平均俸額是四萬多的話，一個月大概要繳4,000元，這個4,000元是每個月都要提繳的，請問這個算不算他們的所得？因為他們在當月並沒有拿到這4,000元的所得，他們也是提繳到他們退休之後，你說他們的所得發生可能是在他們退休之後，但退休之後，只有78.1萬是年度的所得免稅額，他們爭執就是這個部分。所以即便財政部統計出來會有18億元的稅損，可是在這整個18億的稅損裡面，我們要去考量的是，這到底算不算他們的收入？如果他們沒有這個收入，我們當然就不能課人家的稅，當然就可以免稅，我覺得財政部這部分的立場應該要很清楚，如果他們真的有所得，你們就要去課他們的稅，如果在他們提繳的過程裡頭，這個不是他們的所得，那當然就不應該課他們的稅嘛！所以我想問一下財政部的立場，這個叫不叫他們的所得？

35. 李次長慶華

    報告委員，這個當然還是他所得的一部分，因為以目前我們的薪資結構來看，他本身的薪資所得裡面，其實現在不只提繳退休金，我們還要繳公保費、健保費，這些其實都還是算在所得裡面，只是在他的所得裡面，有一部分是預提了這個金額，存在我們的退撫基金裡面，將來他退休的時候就可以領取這筆退休金，而且是可以免稅的，所以公教人員目前先提的部分是沒有辦法適用免稅，但是將來他最後領取的退休金是可以免稅的。我們目前跟勞工不太一樣的地方是在這個地方，勞工是自提的部分可以先從所得裡面扣除，但是將來課稅的時候，他是只有一個定額免稅，就是一年只有78.1萬元，如果超過那個額度，他還是要課稅的。

36. 黃委員國書

    還要課稅，但是超過那個額度的人非常、非常少。

37. 李次長慶華

    瞭解。

38. 黃委員國書

    其實大部分的人都在78.1萬元以內。

39. 李次長慶華

    是。

40. 黃委員國書

    其實他們在退休之後，他們也可以適用免稅的範圍嘛！

41. 李次長慶華

    沒有，他們是只有這個額度免稅。但如果現在我們全部都修成一樣的話，大家都是一致的作業方式，那就是提繳的階段先不計入所得，但是將來退休的時候就採定額免稅，超過額度的人就是要課稅。

42. 黃委員國書

    所以這個版本其實不是沒有道理的。

43. 李次長慶華

    主要也是因為我們公教人員的退休撫恤制度修正以後，其實很多退休金的額度現在都已經調整了，所以現在的免稅額度對他們來講，在78.1萬元以下的人可能越來越多，大部分的人都是在78.1萬元以下。

44. 黃委員國書

    當然是非常多嘛！所以這個東西要顧及的當然就是公平性的問題，他們的主張是勞工部分自願提繳了6%，但事實上，這6%是政府幫他出的嘛！

45. 李次長慶華

    不是，是他自己提繳的。

46. 黃委員國書

    他自己可以提繳，但是他們是從1%到6%，他們自願去提繳的嘛！

47. 李次長慶華

    對，自願按照6%以下去提繳。

48. 黃委員國書

    可是那個部分、勞工的部分也非常少啦！因為去提繳的人也非常少，可是私校的部分35%，事實上，他們也免稅嘛！對不對？所以在同樣條件下，私校的是免稅，勞工的6%也很少人會去提繳，基於公平原則，再加上他們也不認為先提繳的部分算是所得，站在這幾個立場來看，我是認為對於這個版本，財政部是應該要支持的啊！

49. 李次長慶華

    我們沒有不支持，我們只是覺得不管是對哪類身分的人，都要公平，一致處理。

50. 黃委員國書

    好。我想請問，現在參與退撫基金的18萬教育人員是不是全部都能夠受惠？教育部瞭不瞭解這樣的狀況？

51. 主席

    請教育部林次長說明。

52. 林次長騰蛟

    主席、各位委員。如果修法，基本上，當然所有公立學校教職員都一體適用。

53. 黃委員國書

    全部都適用，對不對？好。

54. 關於這個案子，接下來大概就是程序的問題了，我們剛剛臨時提案決議一個月以內提出書面報告，這個沒有問題吧！請問是哪個單位要提書面報告？是教育部，還是銓敘部？

55. 主席

    請銓敘部周部長說明。

56. 周部長志宏

    主席、各位委員。應該各自吧！

57. 黃委員國書

    各自都要提書面報告。

58. 周部長志宏

    我們有各自的草案，所以……

59. 黃委員國書

    所以財政部也提書面報告？

60. 周部長志宏

    他們不用。

61. 黃委員國書

    你們不用嘛！

62. 李次長慶華

    我們沒有修法。

63. 周部長志宏

    他們沒有修法。

64. 黃委員國書

    因為基於公平原則，所以涉及的好幾個法案全部都要提，是不是？包括公務人員退休資遣撫卹法、陸海空軍軍官士官服役條例、公校退撫條例、政務人員退撫條例等等，我們剛剛盤點過，總共有七個法案必須要進行修法。請問下個會期開議前各個單位有辦法提出來嗎？有沒有辦法？

65. 周部長志宏

    我們依照委員會的決議辦理。

66. 黃委員國書

    一定要提出來嘛！這些版本一定要進行朝野協商，希望朝野協商時，我們把各個版本都提出來。現在我們政府要面對、要處理的是公平原則，如果一開始我們對於公立學校教職員的提繳要課稅顯現不公，當然我們要處理，如果我們處理這個，其他相關法案也要一併重新思考，當然我們政府部門就應該要非常有效率地處理，我們希望下個會期開議前這些法案都有朝野協商的版本，大家一起來討論。以上。

67. 主席

    黃委員，容我解釋一下，你剛剛問的是誰要提出書面報告，對不對？那個提案是「建請行政院及考試院各相關部會」，其中「各相關部會」譬如公務人員退休資遣撫卹法的主管機關、陸海空軍軍官士官服役條例的主管機關，不管它是在行政院或是在考試院……

68. 黃委員國書

    就是主管機關提嘛！

69. 主席

    對。

70. 黃委員國書

    我知道。

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