從這段發言整理出的主張
罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?質疑罷免連署查詢單在當事人未回函時以「本於權責予以認定」的法律規定是空白授權,是法律漏洞。「法律的規定是「本於權責予以認定。」天啊!這是空白授權,百分之百由他予以認定,這是法律規定的文字,這個是法律漏洞,怎麼辦?」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?要求中選會支援小組以行政指導責令高雄市選委會,在法定刪除統計表之外所認定無效的理由與件數必須細緻到分門別類臚列出來,由中選會處理。「所以我希望你們支援小組在行政指導時,要責令高雄市選委會,讓他們知道將來在做統計的時候,在這個表之外,他認定無效的理由跟案件數必須細緻到分門別類,把它臚列出來,由你們中選會來處理」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?主張罷免連署查詢單應採默認原則、假設連署為真,若人民未回函就當作是真的,偽造的舉證責任在官方而不在連署人,不能將舉證責任逆轉給連署人或要求其再做連署舉證。「人民的權利要用默認原則,你的發函必須是假設人民認為是被冒用的,請他來指控,如果人民沒有回函,我們就當作這是真的。你要這樣處理才對,你要假設為真,然後說偽造的舉證責任是在官方,而不是在連署人」發言紀錄
- 管委員碧玲
(11時58分)主席、各位列席官員、各位同仁。中選會李主任委員今天不但很中立、很客觀,剛才甚至連「對高雄市選委會深具信心」都說出口,對於這點,我比較有疑慮,我不具信心。對於這件利益衝突案,大家都看到了,有沒有依據?這種疑慮有沒有基礎?我帶來確鑿的證據,證明高雄市選委會嚴重選務不中立,我們來看看整個過程。本席調閱了所有公文資料,12月27日,高雄市選委會就對中選會來函問了3個問題,第一,未滿一年,不得徵求提議嗎?第二,未填寫日期或非本人填寫日期是無效嗎?第三,統一填寫名冊日期將導致公務員登載不實嗎?高雄選委會來問了,中選會4天之內回函,告訴它未滿一年可以徵求罷免提議,因為我們的規定是一年以後提出罷免,在這一年提出罷免案之前,你說可以先徵求連署,在第一時間就回答了。其次,未填寫日期、非本人填日期都不會造成無效。再來,日期統一填寫也不會造成公務員登載不實,中選會也回答了,結果不死心。接下來我們看到1月3日又再來問一次,詢問提議人基本資料跟簽章欄不是同一人填寫有沒有問題?其實他們都知道沒有問題,但是他問了。然後又把日期拿出來作文章,詢問未依規定格式,未以「填寫」的方式填日期有沒有問題?然後又再問一次前面你們已經回答過的問題,詢問領銜人在市長未就任一年就填造名冊有沒有問題?前面已經跟他講沒問題了,他再問一次。好,他再問一次,中選會又是馬上4天之內回函,表示本人簽章就有效,重點在簽章,剛剛主委一路也是說重點在簽章,所以領銜人在市長未滿一年時填造,一年後提出是可以的,再回答一次了。然後日期欄是不是要填寫並不是判斷的要件,中選會又再告訴他一次,再予行政指導,回函告知沒有問題。結果還是不從,在1月15日又再提出相同的問題,包括提議人基本資料跟簽章欄不是同一人所填;未依規定格式、未以「填寫」的方式寫日期;領銜人在市長未就任一年就填造名冊。這跟前面公文所問的是一模一樣,兩個公文是一模一樣,1月3日問的就是1月15日問的問題,一模一樣,三度再問。現在我們來看,中選會又再度回函告訴他都有效。
所以我們統計一下他總共重複問了多少問題,針對未滿一年不得徵求提議或填造名冊,在12月27日、1月13日、1月15日來問了三次。有關日期的文章,提出沒有依規定格式填寫、未以「填寫」方式填日期、非本人填寫,你看連續也是來三次,都再問三次。再來,提案人簽章不是同一人所填的問題,他也來問了兩次。然後針對日期又再作一次文章,再問一次。不斷的問,不是處心積慮是什麼?已經回答了,還一問再問,不是心有所私,又是什麼?不是有所圖謀,又是什麼?好,我們看他最後怎麼做,我們回到1月15日他的來函,在中選會已經清楚回答都不能當作無效,也回答兩次了,他最後造冊來,他還是把中選會認為有效的全部當作無效,總共扣除1萬1,164個連署,讓它變成不合格,把2萬8,552人,最後扣除到變成1萬7,338人,然後他的結論是什麼?他的結論說第一階段連署無效,沒過關,他們用抗命的方式把罷韓第一階段做掉。主委,這是抗命啊!中選會所做的法律解釋、所做的行政指導,一而再再而三不予接受、一而再再而三的予以挑戰,最後還抗命,照樣當作無效,把有效的照樣當作無效,然後把罷韓第一階段做掉,公文就這樣送過來。這符合選務中立嗎?中立不中立?主委,我說的有沒有道理?
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。容我說明……
- 管委員碧玲
你很難表示啦!
- 李主任委員進勇
不會,很簡單。
- 管委員碧玲
我告訴你,我們來談利益衝突迴避……
- 李主任委員進勇
我先把剛剛委員所講的,有關高雄市選委會的立場,我站在中選會這個位置上,我要充分的理解……
- 管委員碧玲
你要予以尊重,我知道啦!
- 李主任委員進勇
不只是尊重,還要去理解。
- 管委員碧玲
但是社會看在眼裡就是這樣。
- 李主任委員進勇
他們站在高雄這個地方,其實正方、反方都給他們很大、很大的壓力,所以他必須要非常審慎。
- 管委員碧玲
對,他很審慎,可是問題在於最後他所做的統計,把中選會所有的法律解釋全部置之不理,予以抗命,然後全部予以刪除,重點在這裡嘛!
- 李主任委員進勇
可能我不認為他是抗命。
- 管委員碧玲
好啦!他有很多他自己的考量。
- 李主任委員進勇
他有很多疑問,這些疑問也許是對某一部分立場的人要有所交代。
- 管委員碧玲
好,你來了,你把中選會當作很軟弱,你不能依法行政,而是要對各種立場給予交代,這糟糕了。
- 李主任委員進勇
不是,不是這樣……
- 管委員碧玲
好啦!沒關係,我知道你很難回答,你在這裡想要表達中立。我們給社會公評。
- 李主任委員進勇
我的意思是我一定要做高雄市選委會強而有力的後盾,要協助他可以抗拒外界的壓力……
- 管委員碧玲
可是你要站在人民的立場,督促他要行政中立啊!
- 李主任委員進勇
所以他提出的這些疑問,社會上是有一些疑慮沒有錯,我要支持他,我要跟他講說這樣是對的事、那樣是不對的,所以當我有這樣的指示下去……
- 管委員碧玲
主委不要占用我的時間,我知道你的立場了。
- 李主任委員進勇
他沒有抗命,他不敢抗命。
- 管委員碧玲
這就是抗命,因為他最後真的把它退掉……
- 李主任委員進勇
他沒有抗命,他是提出疑問。
- 管委員碧玲
當然,你說當你們最後勾選,讓它成立以後,他沒有抗命,但是這個公文他顯然把你們的法律解釋置之不理。現在問題來了,到底利益衝突迴避案會不會成立?我很悲觀,我認為很難成立,基本上有兩個理由,第一個,法理上由市長本人或者是政務副市長兼任主委,在選舉連任時也有這個問題,現在這個案如果說要利益衝突迴避,那麼是不是競選連任時,全部也要比照,對不對?有這個問題,但是事實上法律沒有這樣的規定。
第二個,政務官要隨首長離職是慣例,不是法定,所以因此要去說他是關係人、有利益衝突事項,事實上也不是法定,而是政治倫理,是道德而不是法治,所以本席比較悲觀,對於要利益衝突迴避成案,我是悲觀的。我相信主委今天在這裡,你也傾向於不然大家有期待,對不對?
- 李主任委員進勇
沒有,我會依法認定。
- 管委員碧玲
對,依法認定,但是我是比較悲觀。現在問題來了,重點在最後了,我們可不可以藉由行政指導來讓他行政中立?可以。為什麼?我們也請社會大眾放心,你們只需要做到一點,就是把他現在的疑義,有關查詢單的問題,查詢單有法律漏洞,如果認為是偽造,那麼就發函讓當事人去澄清,但是當事人沒有回函時,該怎麼認定?關鍵全部在這裡。
- 李主任委員進勇
我們馬上會跟地方進行協調。
- 管委員碧玲
我們的法律規定是什麼呢?法律的規定是「本於權責予以認定。」天啊!這是空白授權,百分之百由他予以認定,這是法律規定的文字,這個是法律漏洞,怎麼辦?所以你的行政指導要出來,本席要求第一個,舉證責任在誰?沒有回函是要當作默認,還是沒有回函就當作指控,認為沒有回函就表示搞不好真的是別人偽造?這牽涉的法理很多,你要做「這是真的」的基本假設,還是先把它認定為「這是假的」的基本假設?如果你認為這是假的,你要舉證來證明是真的,那麼舉證責任變成在連署人,連署人不回函,我就認定它無效。可以做這種舉證責任的逆轉嗎?可以這樣剝奪人民公民權的行使嗎?本席認為絕對不可以!
- 李主任委員進勇
不會因為沒有回函就逕行認定。
- 管委員碧玲
沒有回函逕行認定是法律,這是法律文字啦!
- 李主任委員進勇
不會逕行認定它是假的。
- 管委員碧玲
好,你現在的行政指導出來了,我就是需要這個,中選會主委今天在這裡宣告,當沒有回函的時候,本於職權所做的逕行認定,不會就認定是無效的。
- 李主任委員進勇
不會逕行認定它是假的。
- 管委員碧玲
所以舉證責任在官方。好,那麼請大家放心,為什麼?因為我們有一個統計表,就是刪除的統計表,依法要刪除的空白統計表,這個表是法定的,可以刪除的、必須刪除的,我們有一個統計表,那麼剛剛我們談到如果回函到底是不是屬無效,這非法定,沒有在這個表裡面,對不對?所以我希望你們支援小組在行政指導時,要責令高雄市選委會,讓他們知道將來在做統計的時候,在這個表之外,他認定無效的理由跟案件數必須細緻到分門別類,把它臚列出來,由你們中選會來處理,就像是當初他們送上來的案一樣,好不好?
- 李主任委員進勇
我會請我們的召集人,亦即我們副主委,就各樣的細節都會跟他們做……
- 管委員碧玲
最重要的重點,本席要在這裡很清楚表示,本席認為人民的權利不能夠要求他要再做一次連署、再做一次舉證,而且不做舉證時也不能予以剝奪,人民的權利不能舉證責任逆轉,人民的權利要用默認原則,你的發函必須是假設人民認為是被冒用的,請他來指控,如果人民沒有回函,我們就當作這是真的。你要這樣處理才對,你要假設為真,然後說偽造的舉證責任是在官方,而不是在連署人,重點在這裡,好不好?這個是你們行政指導時很重要的一環,因為本席相信最後關鍵點在這裡,因為他要發多少函或他要大量發函,然後說沒有回函就是無效時該怎麼辦,國家會陷入混亂,但是針對這一點,你們趕快先在法制上作出解釋,然後在協調會,你們進行行政指導時,第一次會就把這件事情講清楚,讓社會知道好不好?
- 李主任委員進勇
這是重點。
- 管委員碧玲
第一次會就要解決這問題,謝謝。
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