沈發惠於內政委員會會議

1. 沈委員發惠

   （9時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。黨產會成立到現在大約3年半多，這段時間大家可以說是非常辛苦，因為這3年半多要處理50年的問題，尤其是從過去的威權時期一直到現在，整個錯綜複雜的資金、組織型態及所有不當黨產的資金流用，我相信是相當複雜的。過去3年半的時間，社會對黨產會也有相當的期待，希望能看到你們做出一些成績。

2. 剛才主委的報告相當簡短，只是對一些原則上的問題大概做個說明，所以我接下來可能就要針對社會上所關心的問題來請教主委。第一，主委剛才報告時提到，到目前為止所查出和希望追徵的目標是768億元，是不是這樣？

3. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

4. 林主任委員正

   主席、各位委員。是的。

5. 沈委員發惠

   針對3年半以來所調查出來的不當黨產，目前希望能夠追徵、返還、回復的總目標是768億元，請問主委，到目前為止追回了多少？

6. 林主任委員正

   目前實際追回的是一千二百多萬元，其他大多數的金額都因為在訴訟當中……

7. 沈委員發惠

   所以我們的目標金額是768億元，但是3年半以來真正追回的只有1,200萬元，這樣占多少個百分點啊？

8. 林主任委員正

   零點……

9. 沈委員發惠

   千分之一點五啦！

10. 其實我們對整個不當黨產的處理有幾個目標，首先，它是轉型正義的一部分，因為在過去黨國不分、威權體制和戒嚴時期的獨裁統治之下有一黨專政的情形，使得他們在黨國之間有很多資金的流用。以正常的民主制度來講，這並不是一個正當的政黨所應該擁有的財產，而且它整個取得的過程有不當甚至非法的部分，我們必須做個釐清；另外就是我們也要實現大家對轉型正義的期待。

11. 我們的目標是768億元，結果花了3年半的時間，到目前為止才追回1,200萬元，只占千分之一點五。這當然不是黨產會不用心、不努力，而是有很多部分卡在訴訟，因為我們每認定一個組織、每追討一筆，他們就開始提出訴訟，所以黨產會目前的角色好像變成司法的前置單位一樣，只要一認定，就會進入司法程序，沒有任何一個單位承認自己是附隨組織，你要他們吐多少回來就吐多少回來。目前沒有嘛？所以這個部分在法制上面有沒有什麼檢討的空間，還是以後就永遠這樣下去，而且司法的結果我們也都無法預期？

12. 林主任委員正

    目前確實是所有的案件都在法院訴訟當中，但我必須先說明的是，我們是法治國家，我們做的每個處分其實都牽涉到財產權，所以他們有權利提出訴訟。

13. 沈委員發惠

    我知道。有權利訴訟是沒有錯，但是針對這3年半以來的情形，你們有沒有檢討到法制方面有什麼問題？事實上司法只是其中一個部分，目前我們追討回來的黨產之所以不到千分之二、才千分之一點多，最主要卡了幾個問題，司法是其中之一。另外還包括你們黨產會自己在網站上提到的一個成語─本斥但大，我在教育部的國語辭典裡面查不到這個成語，主委是不是跟大家說明一下這個成語的意思？我們每天都有一些成語教學，今天就來談「本斥但大」。

14. 林主任委員正

    這是在訴訟過程中發生的狀況，就是法院的法官接受了原告的說法，然後說這個黨產條例有違憲之虞，要先送去向大法官聲請解釋。可是向大法官聲請解釋的程序很長，所以到現在為止沒有……

15. 沈委員發惠

    「本斥但大」是我從你們的網站上引用的。

16. 林主任委員正

    我知道、我知道。

17. 沈委員發惠

    意思就是本來我要斥責你─「本斥」，「但大」就是：但它實在是太大了、這個標的太大了。是這樣嗎？

18. 林主任委員正

    這指的是停止執行的部分，法院最近比較新的講法是：這個金額很大，所以是不是可以慢一點？大概是這個意思啦！

19. 沈委員發惠

    這個部分我覺得司法固然有司法的判斷，你說金額很大，就不當黨產或民間訴訟、個人財產來講好像很大，但其實所有商業糾紛的標的在執行時比這個金額大上十倍、百倍、千倍的，我看也不會因為金額過鉅，就導致彼此之間海商貿易的訴訟不能繼續，這在法律上是站不住腳的！

20. 林主任委員正

    當然，有的民眾對法院這樣的判斷標準是有些質疑。

21. 沈委員發惠

    第一是司法的部分，目前凍結這麼多大概都卡在司法，所以讓黨產會3年半以來只追回這些。你們的任期快要到了耶！主委，今年8月之後你還會不會繼續擔任這個職務，大家也不知道。對你來講，這應該是歷史定位的問題，因為大家在3年半前對你出任這個職務有一定的期待，現在只剩下幾個月的時間，總共七百多億元才追回1,200萬元！

22. 林主任委員正

    訴訟會延宕的主要原因我剛剛有稍微提到是因為在聲請釋憲當中，如果大法官針對這個案子有一個處置，至少法院的部分就不會再停止訴訟，也就是訴訟能夠往前推，到底是贏是輸？就證據的判斷是……

23. 沈委員發惠

    所以主要是卡在釋憲嘛！釋憲目前一直延宕……

24. 林主任委員正

    就是法院現在沒有辦法很積極地進行，理由是因為在聲請釋憲。

25. 沈委員發惠

    事實上司法上面這樣也不是理由啊！釋憲案的程序應該不會對爭訟案件造成實質上、程序上的延宕啊！

26. 林主任委員正

    聲請釋憲是法定停止訴訟的事由，它是啦！

27. 沈委員發惠

    對，但是目前所有的案件都牽涉到釋憲嗎？

28. 林主任委員正

    因為A案聲請釋憲，B案就說它的狀況和A案類似，所以也慢了下來……

29. 沈委員發惠

    所以現在全部都卡在這裡？

30. 林主任委員正

    對，互相會卡住。

31. 沈委員發惠

    我要跟主委討論的是，司法卡關是其中的原因之一，另外還有一個原因就是地方政府實在是不配合。很多不當黨產的權利義務相關當事人都牽涉到地方政府，像大家討論得非常熱烈的國發院開發案，地方政府也是繼續發照啊，新北市政府和金山青年活動中心的租約也有續約啊，這些都已經被我們認定為不當黨產和附隨組織了，有的甚至還可以繼續開發票、繼續買賣土地！按照你們2月25日第84次委員會的會議紀錄，中投的子公司裕台開發還是在臺南進行2筆不動產土地的公開標售啊！

32. 林主任委員正

    欣裕台和中投的財產目前是在我們的監管之中，如果要處分，必須經過我們的許可。

33. 沈委員發惠

    我說的中投子公司不是欣裕台，而是裕台─裕台開發實業股份公司，它這2筆不動產土地還是在公開標售啊！

34. 林主任委員正

    是的。

35. 沈委員發惠

    所以有經過你們的同意？

36. 林主任委員正

    對，我們會衡量。

37. 沈委員發惠

    你們會衡量？

38. 林主任委員正

    我們會先清查……

39. 沈委員發惠

    我看到你們在2月25日的會議紀錄中，針對這樣的案子，你們的結論是「洽悉」。你能不能跟大家說明一下「洽悉」是什麼意思？是「我知道了」嗎？

40. 林主任委員正

    因為它名下的財產如果要處分的話，必須經過我們的許可，我們碰到這種案子的時候，會去調查這個特定財產的取得有沒有問題。

41. 沈委員發惠

    我現在問你，對於中投目前還在公開標售的土地，你們的結論是「洽悉」，請跟大家說明「洽悉」是什麼意思！

42. 林主任委員正

    有一些是因為我們之前已經許可了部分的土地，但是這樣的比例占得很低；他們那些土地或房屋標售之後要告訴我們賣了多少錢，所以「洽悉」就是「我們知道了」。

43. 沈委員發惠

    「洽悉」就是「我知道了」嘛？

44. 林主任委員正

    也就是備查的意思。

45. 沈委員發惠

    就是「我知道了」嘛？

46. 林主任委員正

    沒錯。

47. 沈委員發惠

    所以那麼多這類問題都是「我們知道了」！

48. 時間有限，我跟主委大概敘述一下我今天要和你討論的整個事情，你們是很辛苦沒有錯，而且這也真的是很困難的工作，但是目前第一個就卡在司法上面，釋憲案一直不下來，導致所有的訴訟、所有的財產都沒辦法處理。

49. 第二就是地方政府不配合啦！你們舉辦的聽證會地方政府有來參加嗎？很多甚至連參加都沒來參加啊！聽證會不參加，接下來你們所做成的行政處分，地方政府也不給你認定，繼續跟他們執行所有的合約往來，甚至委託經營或租用，還有土地開發、變更建照等等，這些都和地方政府有關，講得難聽一點就是地方政府的眼裡沒有你們黨產會啦！結論就是這樣啊！對不對？這是第二點。

50. 第三就是你們自己，你們自己有這麼多這種「洽悉」的狀況，跟他們這些附隨組織在那邊互動，接下來他們針對每一筆來跟你們協商的時候，你們都很輕易、很簡單地就允許了。只告訴他們「洽悉」，也就是

    我知道了，你們繼續、讓你們繼續「舞」吧！這就是目前黨產會在處理黨產的三大問題啦！

51. 第一是司法，第二是地方政府消極抵制、不配合，第三就是你們自己「洽悉」太多！這是為什麼？是因為「本斥但大」，所以包括土地標售等等，他們來協調的時候，你們都放他們過？這樣黨產永遠討不回來啦！

52. 林主任委員正

    針對第三點的部分，我要跟委員說明一下，我們監管的附隨組織名下的財產如果要處分，必須經過我們的同意，我們要同意之前都會進行相關的調查，當我們確認去除不當取得的疑義之後，才會准許他們處分，所以「洽悉」的意思並不是我們隨隨便便就說「我們知道了」而已，而是之前有經過很多的調查；也有很多來申請處分是我們沒有准的。

53. 沈委員發惠

    對，很多沒有准，但是也有很多你們都准了啦！

54. 林主任委員正

    准的部分表示我們做過相關的調查，並不是沒有做事。

55. 沈委員發惠

    這就是民間對於轉型正義不滿的原因！對於黨產會目前的績效，民間看不到你們這些努力的過程，他們要看的是成果。我們成立一個黨產會，快要4年了，一個任期快要過了，大家要看的是這4年的成果。我們固然知道你們在這個過程中努力的辛苦，但是民間在意的不是你們辛苦不辛苦，而是你們有什麼成果。以上。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出沈發惠本人的發言。這段發言沒有對應的影片。