張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   （9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，算一算黨產成立至今三年半，你覺得對於最近的成果可以打幾分？

2. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   主席、各位委員。幫自己評分不太客觀，我應該是幫我們同仁評分，我覺得同仁至少都有80分。

4. 張委員宏陸

   我不知道這個80分是怎麼打的，但是我知道大家都很認真、努力，因為要把很多歷史文件翻出來很不簡單，因為還要訴訟等原因讓進度比較慢，人民雖然知道你們很辛苦，但他還是要看到成果。

5. 現在你們認定的不當黨產，大概有768億元，但是只有執行三筆確定的，帳目上追徵是27.7億元，實際上只有一千四百多萬元，請你說明為什麼會有這麼大的差距，讓全國人民知道問題是出在哪裡？

6. 林主任委員正

   簡單說，我們的所有調查如果成熟，經過委員會決議以後，會做成行政處分，我們認定哪個部分是不當取得財產要移轉國有或他已經賣給其他人，我們就要把賣的錢追徵回來。

7. 目前的狀況是，我們做成處分之後，被處分人依法有權利去行政法院提起行政訴訟。提起行政訴訟法院開審以後，對方主張這個黨產條例違憲，有部分法官接受這個講法就聲請釋憲，一聲請釋憲就構成法律上停止訴訟的事由，因此法院訴訟案件就停在那邊沒有結果，後面執行程序的其他法官就說

   金額很大，未來對方贏的話，可能會難以回復。甚至有的法官講的更直接，他說：轉型正義慢一點做，對公益沒有重大影響。這個理由我們當然很不能接受，可是他是法官！

8. 張委員宏陸

   法官公開這樣講？

9. 林主任委員正

   裁定書裡面這樣寫。

10. 張委員宏陸

    裁定書這樣寫？

11. 林主任委員正

    是。

12. 張委員宏陸

    這樣情況之下，你覺得不當黨產處理條例有沒有需要修正、修改的地方？

13. 林主任委員正

    其實大致上工具都有，是卡在訴訟這點，坦白說，以我個人而言，這點我還可以接受，它就是法治國家必須給被處分的人在司法上有一個救濟程序跟權利，這個部分也很難不這樣做。德國的狀況也一樣，他處分之後，對方直接就提訴訟，他們也聲請釋憲，釋憲的結果是都沒有問題，他們認為轉型正義對整個德國社會來說是最大的公益！

14. 張委員宏陸

    德國這幾年追回大概八成是不是？

15. 林主任委員正

    很難這樣估計，以他們……

16. 張委員宏陸

    我們帳面上是七百多億元，德國帳面上是追回將近八成。

17. 林主任委員正

    我看到的資料，他們最終追回16億歐元，現在還有訴訟案子在打，就是錢被移到國外的那種。

18. 張委員宏陸

    對！德國的時間比我們長，進度也比我們目前快多了，金額也多很多，以這幾年追回的成績來講，我們追回768億元，其實不多！

19. 林主任委員正

    沒有錯，德國是16億歐元，以現在價值來算，不到臺幣500億元，我們光認定就七百多億元！

20. 張委員宏陸

    還有一個問題要請教主委，在這樣情況下，我們一直停留在768億元，沒有再發現新的嗎？

21. 林主任委員正

    每天都在發現。

22. 張委員宏陸

    你們每天都在發現？

23. 林主任委員正

    就是這裡有問題、那裡有問題，但是在最後做成處分之前，一定要蒐集足夠的證據，因為每個處分最後都要面對法院的考驗，不是我們覺得這樣OK就OK了！

24. 張委員宏陸

    這是兩件事情，法院訴訟程序是一件事情，我的意思是，768億元已經停留一段時間，沒有再往上加！

25. 林主任委員正

    未來應該會。

26. 張委員宏陸

    我就是問你這個重點，你認為未來還有多少機會？你不用給我確切的數額，我們看這個768億元已經停很久了，這會讓人民感覺為什麼最近都沒有動。

27. 林主任委員正

    譬如救國團的不當取得財產還沒有做最終認定，他到底要還國家多少錢？中影公司到底要還國家多少錢，也還沒有認定。我只是舉例說明，不代表未來會怎麼樣。

28. 我們通常是兩階段，先認定它為附隨組織，再針對財產部分是不是不當取得做成處分，像中影、救國團就是還停留在附隨組織的處分，還沒有進入不當取得財產認定。不當取得財產認定之後，768億元的數字就跳出來，是兩階段的。

29. 張委員宏陸

    對，這也是一個重點，很多人在看這個數字會不會往上加。從以前到現在，不只是外界在看，連中國國民黨也有人號稱他們的黨產有好幾千億元，其實所有的……

30. 林主任委員正

    數字很多！

31. 張委員宏陸

    我記得最高的九千多億元到好幾千億元……

32. 林主任委員正

    我也看過9,000億元的……

33. 張委員宏陸

    對！所以有人說，跟目前的768億元還差一段。

34. 林主任委員正

    處分機關必須要嚴謹。

35. 張委員宏陸

    嚴謹是一定要，因為牽涉財產什麼的，不管以前的人如何迫害，但我們一定要遵守法律程序跟正義，這個我認為一定要！但是金額的確認跟如何追討是兩件事情。我剛才特別問的是，經過一段時間，這個金額並沒有往上增加，這會讓人覺得黨產會有沒有認真？你今天公開講很好，剛剛我有聽到其他委員問到德國的例子，就像你講的，我希望你們該做的、該處理的都儘量處理。你看今天的報紙，國民黨的黨產要公開拍賣，你有沒有看到？

36. 林主任委員正

    有。

37. 張委員宏陸

    今天的報紙寫這樣，民眾希望黨產會做什麼？其實這是很強烈的對比。

38. 林主任委員正

    他們拍賣是用來支付資遣費、退休金。

39. 張委員宏陸

    那是一件事情，我不管他們做什麼，人民會覺得，不是一直追討不當黨產，為什麼他們還可以公開拍賣？你有沒有從人民的角度看這件事情？

40. 林主任委員正

    對於許可他們處分的不動產，其實我們都去了解過，去除不當取得疑慮的我們才准他們拍賣，而且拍賣之後使用的目的也講清楚，就是要付資遣費，這部分跟國民黨講清楚了。

41. 張委員宏陸

    你講很清楚，這個我們都知道，而是說社會大眾看到報紙之後的觀感。你認為每個人會追根究底，問這一筆為什麼可以賣，以及賣了之後的用途嗎？對不對？人民不一定會想知道這麼多，他只會覺得他們為什麼還可以賣？為什麼我剛才特別問你這個數額有沒有增加？如果有增加，人家會覺得有認真做事。我希望大家再努力一下。

42. 林主任委員正

    好，謝謝。

43. 張委員宏陸

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。