吳怡玎於司法及法制委員會會議

1. 吳委員怡玎

   （9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。促轉會是107年5月31日成立的，當初是預定兩年的時間要完成交辦事項，換言之，今年5月31日就到了，請問代主委，你們打算要延嗎？還是5月31日就可以結束？

2. 主席

   請促轉會楊代理主任委員說明。

3. 楊代理主任委員翠

   主席、各位委員。我們已經向行政院提出展延一年的申請，因為還有許多跨機關協商和法制化工作的事情需要推動，才能夠完備相關的方案。

4. 吳委員怡玎

   所以你們已經提出了？

5. 楊代理主任委員翠

   是。

6. 吳委員怡玎

   什麼時候之前必須要回覆？

7. 楊代理主任委員翠

   這個部分可能要請問行政院，我想行政院會依據相關的規定排定相關的期程。

8. 吳委員怡玎

   我想要請問的是，因為我看了109年預算書，你們只編列了五個月的預算……

9. 楊代理主任委員翠

   是，我們依法編列五個月。

10. 吳委員怡玎

    接下來七個月要怎麼辦呢？

11. 楊代理主任委員翠

    我們預計動用第二預備金來進行編列。

12. 吳委員怡玎

    因為你們的預算其實不少，光人事費五個月就要將近2,700萬元，平均一個人一個月就要大概10萬元的支出，我是算平均，因為我是以人頭數來計算。請問代主委，你們接下來還是這樣子的預算嗎？

13. 楊代理主任委員翠

    我們的人力編制是依照法定的人力編制，也依照法定人力編制的預算去進行。

14. 吳委員怡玎

    所以假設你們動用預備金，等於是立法院沒有辦法監督，因為你們就不會送任何計畫過來了，是這樣子嗎？

15. 楊代理主任委員翠

    因為我們當時依法只能編列五個月，關於預算的部分，我能否請主秘來進行說明？

16. 主席

    請促轉會蔡主任秘書說明。

17. 蔡主任秘書誾誾

    主席、各位委員。那時候編列五個月是因為還沒討論到延任，所以我們就依法編列五個月，現在其實有在處理延任的部分，而我們也有向主計總處請教，很可能動支第二預備金。至於剛剛委員提到的相關人事費用，我們全部都是依法去編列，包括人事費用還有一些相關行政的部分，我們的員額全部都是行政院核定的。

18. 吳委員怡玎

    我沒有說任何事情有違法，所有東西確實都是合法的，我只是點出來讓一般民眾知道，你們五個月要花2,700萬元的人事費，平均一個人月薪約為10萬元，接下來七個月你們也打算這樣繼續依法用下去，而且也要依法動用第二預備金，而動用第二預備金也表示你們不會送預算書來立法院，所以依法立法院也沒有辦法審查。我其實只是想要點出來，讓一般民眾知道這件事情而已，我沒有說你們不合法，謝謝。

19. 蔡主任秘書誾誾

    我再說明一下，行政院核定之後，還是會請立法院核備。

20. 吳委員怡玎

    那是預備金嘛，那裡面的內容呢？像你們給預算書的時候要有KPI，請問到時候你們的KPI也會送過來嗎？

21. 蔡主任秘書誾誾

    對於相關的年度報告，其實行政院核定之後，我們都有上網公開，所以是透明的。

22. 吳委員怡玎

    上哪一個網？

23. 蔡主任秘書誾誾

    上我們的公告網站，我們所有半年報都有上網公告。

24. 吳委員怡玎

    OK，你們之所以可以延，是因為促轉條例第十一條規定，二年內就第二條第二項所列事項如未能完成者，得報請行政院延長之；每次以一年為限。請問代主委，如果依照這個法條，依法你們是可以無限延的，對不對？

25. 楊代理主任委員翠

    這個法條是貴院通過的，本會是提出延期一年，目前也是用一年的工作執行事項來做規劃。

26. 吳委員怡玎

    你覺得我們是不是可以在裡面再加註：每次延長以一年為限，最多只能延長幾次？不然這樣下去真的是沒完沒了。

27. 楊代理主任委員翠

    這個修法的建議我尊重委員的提案權和立法院的討論權。

28. 吳委員怡玎

    因為第二條第二項所列事項包含：一、開放政治檔案。二、清除威權象徵、保存不義遺址。三、平復司法不法。四、不當黨產之處理及運用。五、其他轉型正義。請教代主委，這些所列事項是促轉會要完成的事情，但是當我們都不知道這些事情的範圍有多大的時候，你這個project是沒有止境的，所以我們在每一個細項裡面，以開放政治檔案為例，請問代主委有沒有對於哪些政治檔案要被開放已經有個計畫？

29. 楊代理主任委員翠

    我們當然有一個開放的想像弧度，就是盡量能夠……

30. 吳委員怡玎

    想像是指？

31. 楊代理主任委員翠

    因為檔案的母數其實是在各機關，所以我們希望以通過法律的方式，因為有個機制，可以去讓這些檔案能夠盡量拿出來，而不是數量的問題。就是我們希望去通過一個在執行的過程當中去討論這個機制是不是有些問題，比如說以關鍵詞去進行清查的時候，它會有非常多的遺漏，因此我們認為應該要去改變機制，倒不是說是否有一個數量，跟委員報告，德國相關的檔案歷經30年也還沒有完全做完，所以主要是機制的建立。

32. 吳委員怡玎

    請問他們是以公家的預算去做這件事做了三十多年嗎？

33. 楊代理主任委員翠

    他們陸陸續續都有公部門資源的投入，韓國也是一樣，所以我想這是一個漫長的工程……

34. 吳委員怡玎

    他們陸陸續續有公資源的投入，可是他們有一個常設的機構嗎？

35. 楊代理主任委員翠

    促轉會不是常設機構。

36. 吳委員怡玎

    你剛舉韓國跟德國……

37. 楊代理主任委員翠

    各國轉型正義的機關大多是任務型的編組，不過大多數都是多於兩年，這部分我們當然我們也會參照國際轉型正義機關的運作方式，我們也會提出一些相關的思考跟建議，但基本上，我們尊重立法委員的提案權跟討論權。

38. 吳委員怡玎

    因為我承認正義是要平反，但任何一個project都一樣，你要有一個規範，不然這件事情你就設置一個常設機構算了，不應該是你講的兩年，然後每一年都來延。

39. 楊代理主任委員翠

    所以我們延長的這一年，我們一定會規劃出我們這一年度的工作目標，其實前兩年我們有提出工作目標……

40. 吳委員怡玎

    你延長這一年，你一定會規劃這一年的工作目標，所以請問如果你沒有完成你自己訂定的工作目標，為什麼納稅人還要繼續拿出他們口袋裡面的錢？你可以想像，假設我是一間公司，我跟一位客人收了一筆錢計畫要做一個案子，說好要完成某些東西，並在兩年完成，我自己跟客人說我要完成A、B、C、D、E，但兩年之後A、B、C、D、E並沒有做完，我還要跟客人說，不好意思，你每一年還要再加同等的錢給我，因為我沒有做完，你覺得這樣合理嗎？

41. 楊代理主任委員翠

    向委員報告，我想國家轉型正義的工程是全民的工程，不是客人跟公司的關係，因為它必須我們全民一起來做……

42. 吳委員怡玎

    所以你的意思是我們全民認為都應該……

43. 楊代理主任委員翠

    所以過去兩年主要還是在跨機關協商上面，包括檔案的協商，也非常感謝貴院在去年7月通過政治黨案條例，它真的加速了這件事情，所以相關的法制工具真的是必備，那我們在延長的這一年也會努力的去評估相關的法制工具。

44. 吳委員怡玎

    請問法制工具你們還缺什麼？

45. 楊代理主任委員翠

    包括財產返還的法制工具也需要貴院的支持，還有相關的補賠償，以及有些行政不法，目前促轉條例不夠，沒有辦法做的，我們也希望能夠……

46. 吳委員怡玎

    所以你們可以在5月底以前提出所需配合的相關法律嗎？

47. 楊代理主任委員翠

    我們會在延長的這一年當中提出。

48. 吳委員怡玎

    等你們在延長的時間當中才提出來，那你一年後時間還是不夠啊！

49. 楊代理主任委員翠

    我們會儘快的在5月底前有個初步方案，然後儘量能夠爭取在下會期提出我們認為非常急迫的法案……

50. 吳委員怡玎

    我想不是急不急迫的問題，應該說是所有法案只要你認為是需要完成的任務都應該要提出……

51. 楊代理主任委員翠

    當然。

52. 吳委員怡玎

    你如果是下個會期提出，那你還有剩不到一年的時間完成你要做的工作，請問你覺得有辦法做得完嗎？

53. 楊代理主任委員翠

    在我們的任內，如果需要先提出來，我們會先提出來，其他的我們會放在我們的總結報告當中提交給行政院。

54. 吳委員怡玎

    我想要提醒你的是所有公務人員都是人民賦予他工作的，我剛剛提過你們的人事費用一個月平均每一個人領了大約10萬元的薪水，我希望你們的效率也能符合你們所領的薪水。

55. 楊代理主任委員翠

    是，我們會加強。我們依法會向行政院提出總結報告，裡面也包含這些東西。

56. 吳委員怡玎

    所以你們5月31日會提出總結？

57. 楊代理主任委員翠

    因為尚須諸多溝通協商，我們會漸進式的，只要是成熟的就會先提出來的……

58. 吳委員怡玎

    請問所謂的漸進式？不好意思，我都喜歡用數字，因為沒有數字，沒有……

59. 楊代理主任委員翠

    我想轉型正義沒有辦法用數字來做KPI，因為他存有非常龐大的深層結構。我覺得這個過程溝通協商……

60. 吳委員怡玎

    所以國家應該投入無限制的資源來做這件事？

61. 楊代理主任委員翠

    沒有無限制，我們規劃……

62. 吳委員怡玎

    請問沒有無限制，那限制在哪裡？

63. 楊代理主任委員翠

    所以我們會在這一年當中去規劃相關的法制作業，這是我們的責任。

64. 吳委員怡玎

    可是這一年之後又可以再延一年，請問你覺得沒有限制的話，那限制在哪裡？

65. 楊代理主任委員翠

    我們目前就是提出一年，所以我們會以這一年來做規劃。國家轉型正義的工程會有近中遠，所以未完的部分……

66. 吳委員怡玎

    所以你們每一年提出一年的限制，一年之後再延一年。

67. 楊代理主任委員翠

    沒有，我們會在總結報告當中提出，未來整個國家體制應該要如何做的相關規劃，而不是促轉會這個機關一年又一年，不是這樣，而是整個國家……

68. 吳委員怡玎

    請問大概是……

69. 楊代理主任委員翠

    整個國家的相關的配套需要一個非常複雜的相關結合，包括有很多業務可能需要到其他部會，這個東西都需要做研議。

70. 吳委員怡玎

    我相信很多公務人員的工作都需要跨部會來完成，也都有其難度在，所以我們不應該以此為藉口來說我們的事情沒有辦法在時間之內達成，我同意我們要平反正義，但不能無限期，就像代主委你剛才說的，這件事情我們不能投入無限的資源進去，這是你說的，不是我說的，因為我剛才曾經詢問你我們是否要以政府來提供無限資源？

71. 楊代理主任委員翠

    是，這部分我們也在研議中，就我們目前規劃也沒有無限期。

72. 吳委員怡玎

    所以我希望你們可以是有限的，有所計畫。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳怡玎本人的發言。這段發言沒有對應的影片。