范雲於司法及法制委員會會議

1. 范委員雲

   主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。很高興有幾位願意續任委員，也增加了好幾位各有專長的生力軍，願意加入這個艱難但是對民主轉型和人權很重要的工作。剛剛聽了很多委員的詢問，我覺得我們這個社會一直有人反對轉型正義，而且抗拒威權象徵移除，有一個很重要的原因，就是我們一直沒有找出真正的兇手，所以一方面所有人都在受苦，另一方面也會讓有些人認為轉型正義是衝著他們來的，因為他們並不知道真相，如果他們知道真相，也許不會這麼憤怒。我今天想講的主題就是轉型正義概念的提出者來臺灣時說，臺灣獨裁時期很久，不追究過去責任會有問題。先不論剛剛劉世芳委員講到的刑事上的追訴，最常被討論的其實是政府部門的人事清查，因為他們是擁有公權力的政府，必須擺脫過去的威權，才能讓轉型正義被人民所信任。有非常多的研究顯示，人事清查處置會有助於提高人民對制度和政府的信任，不只是過去其他國家的研究顯示這樣的結果，我們從臺灣的經驗也可以看到，過去兩次的大法官提名，都有被提名人被質疑他在威權時期的重大案件所扮演的角色，這凸顯了我們民主化之後缺乏一套制度化的人事清查，導致不信任的情形一直存在。

2. 促轉會有一個重要的目標，就是釐清壓迫體制的加害者及參與者的責任，促轉條例第四條第三項也明定調查報告要規劃人事清查處置及相關救濟程序。楊代主委這次給我們的書面資料中也講到，平復司法不公有兩個內容，一個是對被害者的平反，一個是對加害者的揭露與處置。可是到目前為止，我們做的都是對被害者的平反，對加害者的揭露和處置其實還沒有進行，所以我想優先請教關於司法不法的部分，因為我覺得這部分是進度上最需要努力加強的，也和其他東西環環相扣，不處理的話很難進行下去，譬如

   威權象徵的移除。在座被提名人中有三位具有法律專長，比較可能被指派來做這方面的工作，就是陳雨凡律師、徐偉群教授和林佳範教授，你們可不可以用不超過1分鐘的時間回應一下，說明你們對人事清查相關處置的想法是什麼？包含對象、方式和效果，對象是政府首長、情報、司法、軍警，還是整個公部門？是全面清查還是個案處理？譬如說：擔任重要職位者，就要接受清查，效果是像有些國家是暫時限制5年到10年，還是永久褫奪公權；或者是不離職就揭露；或者是僅公開揭露；還是像波蘭，只懲罰不誠實揭露的人？請陳雨凡律師先說明。

3. 主席

   請被提名人陳雨凡女士答復。

4. 陳雨凡女士

   主席、各位委員。謝謝委員，就我了解，關於促轉會針對加害者的揭露中的人事清查，加害者的處理其實會有很多方式，人事清查是其中之一，就人事清查的部分，我們有委託一個學術團隊作研究……

5. 范委員雲

   我比較想問的是您個人的看法。

6. 陳雨凡女士

   我們也看了學術研究的報告大綱，我的看法是，每個國家對於人事清查採取的手段、範圍、對象是不太一致的，在臺灣，我們終究還是會回到臺灣社會上我們能夠接受的方式，取得最大共識是重要的，而且還要有法律的基礎，因為我們在民主社會做的清查也必須要有法制做為依據。因此我認為，委員所問的對象、方式或效果，在這個階段還是需要有討論的機制，才會得到適合臺灣的模式。

7. 范委員雲

   因為時間關係，先請您講到這裡。接下來請徐偉群教授回答。

8. 主席

   請被提名人徐偉群先生答復。

9. 徐偉群先生

   主席、各位委員。跟委員說明，就我的認知，人事清查這個工作是所有轉型正義工作中必備的，基本的觀念就是，在這個圖象裡，不能只有被害者，要有加害者，但是在各國的經驗裡，人事清查和轉型正義的其他目的之間，可能會有某種緊張或拉扯的關係，所以在各個國家在判斷用什麼方式來做人事清查的時候，要考慮各個國家的歷史脈絡及他們的情況，譬如說它和還原歷史真相的緊張關係，因此我認為這部分必須要細緻地處理，如果要說什麼方向的話，我個人認為，權力越大的人應該負越大的責任。

10. 范委員雲

    好，權力越大的人應該負越大的責任。

11. 因為時間關係，可不可以請林佳範教授給我一份簡單的書面資料？

12. 最後我想提醒的就是，希望未來你們處置的方式可以參考聯合國人權高專辦的四個重要原則，就是實用、有決心、可持續及有法律授權，以及對於政治高層、司法、國安、軍警在清查的優先性。還有，剛剛陳雨凡律師有講到的公開資訊、公眾資訊和凝聚社會共識的重要性。這個問題必須被細緻地處理，我們才能找出適合臺灣、得到信任和真正和解的方式。謝謝幾位，我們未來一起努力，我也會繼續監督。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出范雲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。