民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？要求未來擔任考試委員者推動改革，處理退休公務員或公立學校教職員再任政府捐助之公法人或私立學校領取全薪、形成雙薪的問題「兩位如果真的成為考試委員，都願意來推動這部分的改革嗎？」發言紀錄
- 洪委員申翰
（9時55分）主席、各位被提名人、各位同仁。我想先請教陳先生跟吳先生兩位被提名人，其實針對這次的提名，本席有幾個事情想跟兩位提名人來做一些討論。
過去考試委員備受外界質疑的部分，當然就是因為考試委員的人數很多，然後職責不是那麼清楚。當時（1947年）的背景是因為中國整體幅員廣大，所以有19位考試委員，但現在時空背景當然很不一樣了，所以，考試委員的人數也在去年組織法三讀通過以後，從19人變成現在的7到9人，這大概是改革很重要的第一步。
前面非常、非常多的委員大概都是圍繞著廢考、監的問題來詢問各位被提名人，今天本席在這邊其實想針對幾個問題就教一下幾位被提名人，一開始先請兩位回答，其實這幾年臺灣社會有很多新興的議題，這些新興的議題裡面涉及到很多跟公部門職權有關的部分，尤其很多跟轉型有關，這些新興的議題裡面，過去常常有很多是既有公務體系其實不太熟悉的部分。舉例而言，像食安的議題；像能源轉型的部分；像外籍勞工；像氣候變遷，甚至於像很多人最近在談的公民審議這樣的議題。相對於公務部門，有很多民間的專業人士對這些議題其實已經有很深入跟長期的研究、理解，我們在很多非政府組織或社群裡面也都看到，其實民間反而對這些領域有更多深耕的努力跟對話。於是問題就來了，這些議題不只是民間的朋友自己要去處理的部分，它涉及到很多政策的層面，舉例來說，像我自己比較熟悉的能源轉型議題就是其中的一個部分，我們有很多新能源的嘗試，過去公務體系裡面比較熟悉的可能是一些傳統能源部分，可是新能源正在新的開發之中、新的一些模式、新的一些技術，其實它很多部分都必須引進這些民間新的知識跟整體的治理模式。在這樣子的領域裡面，我們也常常看到一些行政部門會有一些立意良善的發想，但是他可能對於實際的知識跟實際上的運作狀況不了解，所以就會跟民間的需求之間產生很大的落差，在很多轉型的議題上面，我的確看到這樣的事情。
所以本席這邊想問的一件事情是，如何促進公部門公務人員跟跨部門、民間之間有效的對話跟溝通，我認為這是現階段行政部門的治理一個非常、非常重要的課題，甚至是解決我們現在很多困境的一個重要課題。針對這個部分，我們回過頭去看很多公務人員過去在培訓的過程，我發現一件事情，在這些培訓的部分裡面，很多課程都比較偏重於比較抽象的概念，其實很欠缺這種如何促進不同立場、不同位置、互相理解的一些操作性的課程或者是培訓。也因為缺乏這種促進跨部門的協力或者是跟民間溝通互動的課程，造成我們在政務推動的時候常常會出現很多的阻礙，我過去在民間的時候常常聽到很多公務朋友說，對不起，我們是公務員，我們真的比較不熟悉這件事情、我真的比較不會這件事情，我想這是很多民間朋友都聽過的事情，其實這樣的狀況，現在在行政部門裡面大家有這樣的認知就像剛才陳先生有講到的，基層公務員很重要，所以我們常常從基層公務員裡面聽到很多像這樣的聲音，說我也不會，不知道怎麼辦等等，那我要怎麼引進民間的意見？我們看到越來越多的國家，其實很多培訓行政官員的機構都開始有些嘗試以促進官方跟民間的互動跟協作，「協作」這個字很重要，將一些方法引進到公務人員的培訓裡面來，包括怎麼跟公務員理解一些參與式的協商精神，怎麼協助各部會放下一些相對比較本位主義，而可以彼此對焦，包括怎麼規劃預備會議，好好開一個會議之前，要先做預備會議。這些常識其實我常常看到公務體系一開始會很不適應，甚至我必須說，如果我沒有辦法把這些做好的時候，就沒有辦法因應新時代的需求，所以常常有些人會覺得某些行政部門、行政機關舊有的想法，好像不適應現代的一些新的任務，會覺得它的效能不彰，那是不是換一個新的就好？或者大家常常會說，我們是否在上面多增加一個委員會？我們就看到很多委員會在這種脈絡之下產生，因此有些人就會批評是否有疊床架屋的狀況？那我自己覺得正解或正辦，應該是這些原有的部會或原有的公務人員，其實他要開始有調整學習的能力出現，當然這個學習不只是知識上的學習，有的是跟民間，有些是換位思考上面的學習，這是非常重要的事情，才比較能夠排除困難。
所以在這邊我想請問幾件事情，針對我剛剛說到如何促進跟民間或跨部門有效溝通的這件事情，我想問兩位被提名人，你們的看法是怎麼樣？
- 主席
請被提名人陳錦生先生答復。
- 陳錦生先生
主席、各位委員。我很同意洪委員的論點。事實上公務員、公務單位的僵化或者是公務員跟不上潮流，我不諱言這是事實，我現在在學校單位，學校單位很簡單，以前當教授一定要什麼資格、資歷，現在我們把它改了，我們有技術教師，這樣他就可以進到學校來教書，他有實務經驗，然後配合學校的理論經驗，可以互相學習，我想這點很重要，如果我們一味的除政務人員以外，沒有其他人的話，就真的沒辦法進步。像是最近唐鳳政務委員我查了一下，他沒有學歷，他是國中畢業，可是他真的有實力，智商180被以政務官任用，如果採事務官，他是沒有辦法任用的，我們就少掉這麼好的一個人才。
- 洪委員申翰
我想唐鳳委員能夠扮演好他的角色部分，不一定是因為他智商180，應該是他過去有很多這種跨界協作的能力，就是我剛才說的部分，所以不一定是他智商多高，或者一定要智商高才能夠完成這件事情。
- 主席
請被提名人吳新興先生答復。
- 吳新興先生
主席、各位委員。洪委員，你剛剛提出來的這些觀察我覺得非常重要，也反映了一個國家社會變遷的快速的步調，有很多新興的議題，的確有很多公務人員因為他們當初任公職的時空環境跟現在改變很大，我相信面對這樣一個新的情況，要怎麼讓我們的公務員能夠接地氣，接地氣就是對這些新興的事務能夠了解。考試院有高級文官學院，行政院人事總處也有公務人力訓練中心，我們都可以把這些新興的議題透過請專家、學者來給我們公務人員在訓練的時候能夠進修、培訓，讓我們能夠了解最新議題的發展。
- 洪委員申翰
如果兩位真的成為考試委員的話，都願意在接下來公務員的培訓裡面，試著引進這些相關的工具。我說這是一些協助公務人員跟外界、跟民間、跨部門對話、對焦、協作的工具，兩位都是支持的，也願意來推動的，是不是？
- 吳新興先生
當然，這是很重要的工作。
- 洪委員申翰
好，這個部分我就先問到這邊，再請另外兩位被提名人上來。
第二個部分，我想針對過去常常被媒體講成是雙薪肥貓的制度。簡單來說，公務員或在公立學校的教職員，在退休之後領有退休金，但是又到政府捐助的一些公法人，或者是私立學校來任職，並領有全職的薪水，或者是超過法定基本工資的這個部分。當時我記得之前年金改革委員會跟立法院討論是覺得說，退休金的目的是在保障退休後的老年經濟安全，但是如果你繼續領有全薪或私立學校一般教師全薪的話，他其實就不是一個退休的狀態。為了世代的正義，或者是一些職務上面的新陳代謝，這個部分其實大家也希望多用一些年輕的人才，所以覺得不應該有這種雙薪狀態，當時立法院跟年金改革委員會都有這樣的想法，舉例來說，其實很多在公務部門任職或者公立大學退休的老師，他在私立學校任職，常常就比較有競爭力，甚至有些人被說他可以來當門神，我們也常常聽到這樣的說法，而這個狀況也產生很多排擠新進教師，也產生很多流浪教師的狀況，這是整體環環相扣的事情，所以當時在立法院通過了幾部法律來防止雙薪肥貓的狀況，但是後來在司法院大法官的第781號、782號、783號解釋說，這樣的想法違反了憲法保障平等權的意旨，所以後來判定失去它的效力。司法院大法官確實有這樣的解釋，但是大法官同時保有一個說法認為，雖然原本的法律條文讓它失去效力，但是應該採用相對比較比例的停發，不是全部停發這樣的比例原則，或採取其他適當的手段來促使剛才所說職務上面的新陳代謝，也不會產生這種不公平的狀況。那我想請問兩位被提名人，第一件事情是針對剛才我講的這個現象，兩位被提名人的想法是什麼？
- 主席
請被提名人楊雅惠女士答復。
- 楊雅惠女士
主席、各位委員。謝謝委員提問，有關於年金改革這部分，還有大法官釋憲，您都已經說明得非常清楚，基本上我尊重大院的決定，還有大法官釋憲。
至於您剛剛所提到的那些問題，包括比較年輕的將來進入學校任職諸如此類的問題，的確也在當時討論的過程當中，不管是在考試院會議，還有在立法院會議，或是一般公聽會，大家都提出不同的意見，這的確是一個值得討論的問題。
- 洪委員申翰
那你的想法是什麼？
- 楊雅惠女士
因為一牽涉到這部分，都有正、反兩方面的意見，我覺得是必須要大家再進一步去討論。
- 洪委員申翰
你還是沒有講出你的想法。
- 楊雅惠女士
我覺得這個部分既然大法官已經做出釋憲，基本上我是尊重的。但是大法官又提到必須要用其他的方式，至於其他的方式是不是說教育部是否能召開相關會議，來討論如何解決有關教師人才這方面的問題，還有一些相關問題，還有相關的部會，然後把各專家學者都找來，我覺得可能這不是個人所能夠……
- 洪委員申翰
楊女士，我還是沒有聽到你的想法是什麼？你說教育部應該要找相關部會開會，但是你的想法是什麼？
- 楊雅惠女士
我覺得這裡面在制度設計上有一些是衡平性的問題，其實教育部所管的包括大專院校、公立學校、私立學校，還有高中、國中、國小等諸如此類的問題，那麼也牽涉到我們教師平常的薪酬制度、福利的問題。我必須說，在討論過程當中有很多的部分，通常我個人比較不願意事先就先定一個答案，然後用答案去找佐證，我是希望能夠多聽聽、多做衡量，然後多做一些研究。我覺得驟然說一定要怎麼做，可能有一點太過武斷。
- 洪委員申翰
你的回答會有一點危險啦！我必須說，因為畢竟接下來如果你要成為考試委員的話，人家一定會問，你們自己在接受了這麼多的意見跟資訊以後，你怎麼想這個事情？你會做什麼？我覺得你還是要給予一個正面的回答。請問王女士這個部分，你們兩位都曾經是老師嘛？
- 主席
請被提名人王秀紅女士答復。
- 王秀紅女士
主席、各位委員。對，我目前在私立大學任教，當然私立大學就沒有這個問題，至於公立大學的部分，我旁邊也非常多的同仁或朋友是從公立再轉到私立。而我個人看法是世代正義，合理的退休是保障生活、經濟安全，因為大法官釋憲已經駁回，但是如果還有空間，我覺得可以用世代正義，還有一定的比例，這樣有一個公平、公正的退休制度，這是我個人的看法。
- 洪委員申翰
兩位如果真的成為考試委員，都願意來推動這部分的改革嗎？
- 楊雅惠女士
是的。
- 王秀紅女士
願意。
- 洪委員申翰
謝謝！
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