蔡易餘於司法及法制委員會第3次會議

1. 蔡委員易餘

   （11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊主委，事實上早上我從頭到尾聽了楊主委跟不同委員──也代表不同政黨、當然也有代表不同價值立場的對話，可以看出包括時代力量或是民眾黨──不管是賴委員或剛剛的張委員以及時代力量的邱委員，對於促轉會所推動的工作，包括我們必須封存部分政治檔案的一些認定上，他們是支持貴委員會的。從你剛剛的對話中也可以看出你跟國民黨的對話是有很多火花的，他們也不斷跟你提出挑戰，當然我可以感受到你在面對他們質疑的時候，你講話客氣，但是你至少是堅定的，這一點我要稱讚你，因為促轉會在碰撞的，當然就是你們在處理的會跟國民黨他們自己認定的價值或是系統會有很大的不一樣，當然他們在過去是代表威權時候黨國的單一政黨，黨國是一體的，所以你們促轉會難免都是在處理國民黨的檔案，處理國民黨舊的人事物，我相信這一條路很難走，尤其是過去在處理促進轉型正義的時候，你說德國在處理的時候，納粹已經不在了；韓國在處理的時候，先前威權政府的體制也已經不存在了，然後也沒有留下政黨這樣的形式，所以臺灣是很特別的，臺灣在處理促轉的時候，國民黨因為經過了寧靜革命，所以他們也經歷過來，可是他們還是得去面對過去這樣的一段歷史，我想這就是臺灣在處理轉型正義比其他國家還要來得困難的一個重點，請問主委同意我這樣的說法嗎？

2. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

3. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。同意，我覺得每個國家有每個國家不同的狀況，臺灣有臺灣的困難，國際有國際的困難，其實我們在耙梳各國狀況的時候，他們也遇到非常多的困難，譬如我們常講的南非，他們也遇到很多困難。我覺得面對困難解決困難，就是轉型正義本身的一環，促轉會包括我跟同仁都很願意去面對困難、去溝通協商，努力去把這件事情推進。

4. 蔡委員易餘

   所以你們在推進工作的時候，大概跟國民黨的對話，尤其跟全民的對話，就變得很重要了。

5. 楊主任委員翠

   是。

6. 蔡委員易餘

   我覺得剛剛國民黨的委員也有提出很多不錯的意見，比方說你們在公布檔案的時候，除了你們單方面公布史料外，如果史料有當事人的話，也去跟當事人對話，再把這些檔案一併陳出來，讓大家可以看到不同觀點在面對同一件事情的時候的看法，我覺得像這樣的建議也是很正確。當然講到這些的時候，就會再講回到這一次促轉會要求司法院提出了9份威權時期的大法官解釋文，看起來司法院在這件事情上是保守的，他們認為大法官的名字在評議的過程不想被揭露，大家都可以想像司法院用的理由也是千古不變，就是他們的審判核心不容被侵犯，但是大法官的解釋文已經歷經了這麼久遠，而且都被認定為政治檔案了，還能叫做審判的審理核心或評議的核心嗎？這部分我存疑啦！當然促轉會有很多學者，你們也建立了你們的理論基礎，所以這一件事情你們還會繼續堅持嗎？

7. 楊主任委員翠

   是，因為5月的時候，司法院主動通報，而且主動認定是政治檔案，確實依據政治檔案條例第十一條規定，公務員的名字是應該要揭露的，這是依法要揭露的，所以我想依據政治檔案條例，如果認定是政治檔案，譬如我們以釋字第31號為例，那是民國43年的事情，都已經超過60年將近70年了，事實上是應該重新再討論，有關司法院的這個意見，我覺得可以重新再思考，我們會繼續努力去協商溝通。

8. 蔡委員易餘

   我想這部分跟司法院一樣是要溝通，畢竟你們有你們合法的理論基礎，當然政治檔案法就很重要，但是我還是覺得趁這個機會也要讓大家知道，事實上這幾號解釋，包括釋字第31、85、117、150號，這是關於萬年國會，釋字第68、80、129號，則是關於叛亂組織的定義，在這幾個解釋中，尤其是針對叛亂組織的定義上，他們首先都違背了刑事訴訟的基本精神，比方說在第68號解釋中，他們認定你曾經參加叛亂組織，但你沒有辦法去證明你已經脫離組織，就會認定你繼續參加，所以就要繼續受到刑法的追訴跟審判，這件事情以我們現在來想像會覺得不可思議。第129號解釋中還去講到滿14歲前參加叛亂組織一樣要有刑責，完全跟刑法說14歲以下的人不受刑事處罰不一樣，但大法官還是宣告合憲啊！像這樣很明顯已經超出我們對於民主國家期待的大法官解釋，這部分在揭露上司法院這麼遲疑，我是覺得司法院太保守，我自己是看不下去，但從剛剛主委的說法中，我知道你還是會堅持這件事，因此我也要鼓勵你這件事應該要繼續堅持。

9. 楊主任委員翠

   謝謝委員。

10. 蔡委員易餘

    我下一個想要就教主委的是，事實上在整個轉型正義的推廣，尤其是要跟大家對話的過程，讓大家瞭解轉型正義跟瞭解歷史是很重要的，所以像韓國民間就有拍了很多不錯的電影，像「我只是一個計程車司機」以及「花漾奶奶」，都可以看出韓國的影視產業他們對於歷史史實的正視。那想請教主委，在你工作的這段期間，是不是有導演或是類似的創作者、作家有來跟促轉會溝通？還是促轉會有嘗試性的要去接觸這些人，請他們把部分的史料透過戲劇影集的方式來做真相的再次還原嗎？

11. 楊主任委員翠

    有，我們有做劇情片，包括從政治受難者家屬的角度來拍的劇情片，也有監控類檔案的紀錄片跟劇情片，也有音樂劇的，甚至也有攝影工作者來跟我們接觸，在我們依法的能力範圍內，我們其實都有去讓這些藝文作品通過藝文的形式去進行轉型正義的社會對話跟溝通。

12. 蔡委員易餘

    我想這部分也是很重要，因為社會對話是很重要的。最後一個議題講到的是威權象徵，那就包括蔣公銅像，在現在校園的這些蔣公銅像，以及在每一個鄉鎮──現在我們調查至少還有196個鄉鎮有中正路，這個也是一個威權象徵，對於這樣的一個威權象徵，我覺得在對話上很困難、很兩極，有些人認為他是民族救星，放在那邊是應該的，有些人則會覺得這是一個威權統治者，而且在民主國家不應該對統治者的符號做任何的留存或者是推廣的標示，針對這樣的一個對話，你覺得你們要怎麼樣做才是有效地跟社會對話？你們怎麼看待臺灣現在有這麼多條中正路？因為每次說路要改名，一定會有一群反對者跳出來說要花很多錢，光門牌要去更換或是很多資料要去做更換，就要花費很多民脂民膏，大家就會站在反對的立場，在反對立場這麼強烈的情況之下，你們怎麼做有效的一個社會對話？

13. 楊主任委員翠

    關於這個部分，銅像的部分其實我們有在做處置，至於路名的部分，我們在2018年其實就已經有一個委託案，到2019年結案，就是關於街路名的歷史調查以及目前還有多少條可以稱為威權象徵的路名，還有國際的一些作法，因為改路名牽涉到地方自治，所以我們會在我們的總結報告裡面依據這個委託案所提供的一些國外意見提供一些方案，看看怎麼樣能夠通過一個社會對話的方式，譬如一個鄉鎮它去討論這個路名作為空間的指標跟它的歷史記憶有沒有關係，這條路原來到底叫什麼名字，這個在我們的委託案裡面其實是有去源溯的。

14. 蔡委員易餘

    主委，像我們嘉義市的中山路就叫大通，中正路叫做二通，我覺得恢復舊路名很棒，可是我知道這個提議現在嘉義市人不要，因為他們覺得已經習慣了，所以我說這個對話很困難，也很難建立一套SOP去除這個歷史象徵。我覺得你們也可以考慮嘗試一些比較年輕的作法，比方說你們可以去推動大家去全國196條中正路打卡或上IG，等完成以後，評價出來最漂亮的你們就送轎車還是怎樣，當然這也要預算考量，我的建議就是說對話並不是只有很嚴肅的對話，你們如果用一些比較活潑式的，至少讓大家去正視全國有這麼多條中正路，而中正路幾乎都是那個鄉鎮機關所在地，或者是最熱鬧的地方，那為什麼會這樣？是怎麼來的？這些都有其歷史。我覺得促轉會的工作真的是包山包海，真的也是很辛苦，大家都期待轉型正義可以在這幾年內透過你們的規劃逐步落實，因此我也要對你們鼓勵及加油。

15. 楊主任委員翠

    感謝委員。

16. 蔡委員易餘

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡易餘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。