楊瓊瓔於邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與…

1. 楊委員瓊瓔

   同意。

2. 簡組長杏蓉

   星期一的衛環委員會，對於所謂社福機構的部分，當時的決議是優先採用優質的國產豬肉，我想這邊應該要跟那邊一致處理，對衛福部主管社福機構來講，可能也是有一致性的決議會比較妥適。

3. 陳委員瑩

   先保留啦！

4. 主席

   好，我們先保留，請行政部門再跟委員溝通，看文字要怎麼調整。

5. 處理第6案。請衛福部食藥署吳署長說明。

6. 吳署長秀梅

   主席、各位委員。第6案倒數第二行「落實並確認……」到最後，建議修正為「落實查廠等源頭管理。」以上。

7. 主席

   這樣的文字修正以後，其實是跟陳時中部長上午的答詢不一樣，因為當時陳部長有確認，也很清楚表達，會在明年1月1日前進行查廠，而且承諾會去做！

8. 做得到就一定要做，部長也表示包括食藥署跟防檢局，過去針對任何肉品開放前，都一定會去查廠，這也都有紀錄可查；如果我們要出口相關肉品到其他國家，國外也會來我們這邊查廠，這都是一般的標準作業流程。

9. 吳署長秀梅

   我們豬肉一直都有進口啦！美豬一直都有進口啦！

10. 主席

    其他肉品或食材、食品，都會做嘛！國外有沒有來查？有啊！這個都有紀錄可查。這也是陳時中部長上午承諾，具體在委員會表達的。

11. 吳署長秀梅

    是，我們一定會查，只要沒有疫情，我們一定會去查。問題是現在怎麼去？現在沒有辦法去啊！

12. 主席

    上午有提到，如果因為疫情沒有辦法，那當然無法去，但所有作業流程都一定要實地去查廠，瞭解當地的作業流程是否符合我們相關的衛生安全法規，還有我們訂的標準跟要求，這是一定必要的作法。

13. 吳署長秀梅

    平常我們有的也是以書面方式。

14. 主席

    但是這麼重要，國人這麼關注，上一次美牛我們至少去了兩次，2010、2011年都實際有去，而且不只農委會，食藥署、防檢局都是組團派人去，你們的報告非常詳盡，裡面還提到做了什麼樣的檢驗跟查核，去了非常多天，外交部的相關人員也陪同前往，這都可以做到，為什麼這一次卻忽略不做？為什麼？

15. 吳署長秀梅

    本來都排好要去了，真的是疫情的關係沒去。

16. 主席

    對！如果是疫情的關係，也要很清楚說明啊！

17. 吳署長秀梅

    但是豬肉本來就都有輸入了，跟委員報告，豬肉從85年就一直都有輸入了。

18. 主席

    所以很簡單嘛！如果沒有辦法做到，為什麼要限期非開放不可？

19. 吳署長秀梅

    因為我們已經輸入很久了，我們從八十幾年就已經有美國的豬肉輸入了。

20. 主席

    可是不含瘦肉精！是零檢出！零檢出！今天你要開放含瘦肉精的肉品進來，標準作業流程就是要實地去查廠，這在過去都是如此啊！陳部長上午也是這樣說，而且我們也只是比照以往的作業流程，落實實地查廠、源頭管理。

21. 請農委會畜牧處江副處長說明。

22. 江副處長文全

    主席、各位委員。本案農委會建議修正文字，就是倒數第二行到最後修正為「應比照以往的作業流程，落實定期複查，確認輸臺產品符合規定。」我們做這樣的處理。

23. 主席

    不是定期喔！不能開放進口以後才去查廠，這一點用都沒有，過去都是事前，你2012年開放，我們當時2010年就去，2011年再去，確定安全無虞，對方符合我們相關的要求標準，我們才決定、才敢開放，這一次你是開放30個月以上的牛，還包括含瘦肉精的全豬，難道不應該嗎？結果這麼嚴重的事情，你要跳過、忽略實地查廠，這國人能接受嗎？這一案先保留。

24. 處理第7案。請衛福部食藥署吳署長說明。

25. 吳署長秀梅

    主席、各位委員。第7案倒數第三行「一週內」請改為「一個月內」。

26. 主席

    好，改為一個月內。

27. 吳署長秀梅

    謝謝！

28. 主席

    本案照修正文字通過。

29. 有兩案保留，我們請行政部門再跟提案委員溝通。

30. 現在繼續進行詢答。因為陳部長下午指揮中心有記者會，所以我們讓部長備詢到12時45分。

31. 請林委員德福發言。

32. 林委員德福

    （12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。政府明年將開放含有瘦肉精的美豬進口，請問部長，我們現在的容許值是比他國更寬鬆？還是更嚴謹？

33. 主席

    請衛福部陳部長說明。

34. 陳部長時中

    主席、各位委員。我們看其他國家，基本上相關的部位，除了腎比較嚴之外，其他是差不多。

35. 林委員德福

    我們是不是根CODEX國際食品法典委員會的標準為標準？

36. 陳部長時中

    我們是參考那樣的國際標準來訂定。

37. 林委員德福

    可是CODEX的建議標準是用ppb，為什麼衛福部要用ppm？

38. 陳部長時中

    對於殘留量，大概99%以上都是用ppm為單位，這也是在諮議會裡通過的，長期都是以ppm為單位。

39. 林委員德福

    使用ppm為單位，看到數字會讓人有含量極低的錯覺，而且在換算時，衛福部訂定的0.01ppm看似與國際上的10ppb一樣，可是如果測到0.014ppm，四捨五入後，一樣會變成0.01ppm，等於每個品項都會被寬鬆化，這樣的管制，你認為是不是會有很大的漏洞？會不會？

40. 陳部長時中

    沒有！確實如果看到ppm的數字，會覺得數字非常小，而0.01ppm和10ppb，在科學上其實是一樣的，至於是不是絕對精確是一樣，那當然有探討空間。ppb和ppm在我們整修判定之後是會有不同，但可以整修判定，是因為它已經到了極限時，是可以被忽略的。

41. 林委員德福

    本席希望衛福部不要玩這些數字遊戲來欺騙民眾，因為這次要開放瘦肉精的美豬進口，而且是全豬，其實民眾是很反感的，70%的民眾不能接受，部長在這方面應該要好好地斟酌民眾的感受。再請問部長，瘦肉精的種類有幾種？

42. 陳部長時中

    大概有三、四十種……

43. 林委員德福

    有四十種，是不是？

44. 陳部長時中

    我們知道有二、三十種，各有說法，但曾經被拿出來討論的，最多大概是四種。

45. 林委員德福

    我們可以檢出來的有幾種？

46. 陳部長時中

    可以檢出來的有二十一種。

47. 林委員德福

    所以我們沒有辦法每一種瘦肉精都驗出來，這樣人民怎麼會相信政府的保證？

48. 陳部長時中

    有很多東西我們不去驗，也有很多東西我們是驗不出來，科學都有其極限，只要在人的安全跟它的有效性上去訂定相關標準，做相關檢驗，那我們就可以確保吃的健康，這次有一個大數法則……

49. 林委員德福

    部長，我問過這個問題，因為進口肉品加工品可說是百百種，進入肉攤、餐廳、夜市，其實根本就沒有辦法分辨來源，標示和檢驗都是大工程，難道我們有那麼多的人力跟設備去稽查嗎？

50. 陳部長時中

    沒有，我們是用科學方法做科學的稽查，這當然就得在有效的人力之下，去做最好的、最安全的把關。

51. 林委員德福

    部長，連邊境逐批查驗瘦肉精，後來也改成每家進口商前三批全面抽查，如果全部都合格，就開始放鬆抽檢的批數，請問部長，是會先預告抽查哪幾批？還是會先給進口商一點點暗示？

52. 陳部長時中

    我原來的規劃是開始時全面要抽查，每一家都要。

53. 林委員德福

    本席質疑的是因為連口罩國家隊都可以拿進口貨來混充，到時候是不是會常常發生美豬混充進來，然後造成食安的問題？

54. 陳部長時中

    基本上，我們都隨時保持最高警覺。

55. 林委員德福

    本席一直認為這些是未先規劃、朝令夕改的政策，我相信人民沒有辦法信賴。

56. 陳部長時中

    我們當然要做到人民可以信賴。

57. 林委員德福

    有百分之七十幾的民眾不能接受。學校營養午餐的肉品到底有沒有可能採用到進口的？

58. 陳部長時中

    有三章一Q的保護可以提升使用的品質跟滿足民眾的喜好，落實三章一Q是一個非常好的方式。

59. 林委員德福

    因為現在沒有任何一條法律規定營養午餐一定要採用國產的豬肉，而是優先採用CAS優良肉品，而且是規定生鮮食材，許多加工調製的產品就沒有被規範。加工食品是加工業者原來就做好的，我們不知道裡面零碎的肉到底是不是國產的肉品，像這樣政府怎麼把關？

60. 陳部長時中

    加工廠除了製造地，當然有些在臺灣製造就會標臺灣，還是要標豬肉原料的產地，要另外標示的。

61. 林委員德福

    何況現在很多校園營養午餐大多是團膳廠商來提供，餐費從30元到60元不等，難保廠商因為成本先選用價格比較低的美豬，你認為會不會？將本求利嘛！

62. 陳部長時中

    不會，雖然有一些是將本求利，不過也請委員放心，我們在團膳的管理都非常完全。相對地，對於食品健康，臺灣商人自己也自律甚嚴。

63. 林委員德福

    你們有誰能掛保證孩子吃到的都是國產肉品？如果不是的話，國產跟進口肉品的比例到時候會變成多少？它會摻在裡面，校方怎麼稽核？對於後續這些處置，老師跟家長都有知道的權利。關於這樣的訊息，我認為你們應該要說清楚、講明白。

64. 陳部長時中

    好，謝謝委員。

65. 林委員德福

    我希望在還沒有進口以前先把規範弄好，因為確實很多家長，包括你的後代子孫、世世代代，大家都會吃到。

66. 主席

    請楊委員瓊瓔發言。

67. 楊委員瓊瓔

    （12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！本席要請教一個問題，所以特別請你留下來。9月5日你召開記者會公布萊豬的安全容許量，你表示是因為專家的建議，非常感謝專家們對食物健康的把關。在109年第七次會議，其中有一項特別引起社會大眾譁然，說要調降腎臟、肝臟的含量，等於是嚴格把關。本席一直覺得既然最後是由主管機關單位來決定，而你非常感謝這個專家，這個專家到底是誰？請說明。

68. 主席

    請衛福部陳部長說明。

69. 陳部長時中

    主席、各位委員。一般我們大概不會講專家的姓名，由於是個別的意見，我們都要綜合意見。大家當然都覺得內臟……

70. 楊委員瓊瓔

    從媒體上看來是部長自己說的，你說非常感謝這個專家。這個專家是誰？

71. 陳部長時中

    我要感謝這些專家。

72. 楊委員瓊瓔

    我們要知道那個專家是誰？

73. 陳部長時中

    任何專家講任何話，我們都不會對外說明。將來才能夠……

74. 楊委員瓊瓔

    民眾一頭霧水！這個專家到底是你，還是其他人？

75. 陳部長時中

    我們有一個專家群。

76. 楊委員瓊瓔

    為什麼不能對外說明專家是誰呢？這應該是公開的！有什麼問題呢？既然你們認為是許可的，為什麼專家不可以公布？因為社會大眾都在想，你感謝這個專家，這個一定是很厲害的、超級厲害的人物……

77. 陳部長時中

    不。

78. 楊委員瓊瓔

    這個專家到底是誰？

79. 陳部長時中

    任意公布專家的姓名就會限制他對於專業的意見，就是好好說明的機會……

80. 楊委員瓊瓔

    因為最後還是主管機關單位決定，所以有人質疑，專家也不知道是誰，這個專家是不是你？或者是不是拿專家來當墊背？

81. 陳部長時中

    9月4號開的是食品諮議會，是一個群體意見的表達。

82. 楊委員瓊瓔

    您再思考一下，這個專家如果可以告訴社會大眾，讓社會大眾更能夠安心，這個也不能講，那個也不能講，當然大家會質疑，就是你決定的，是不是？

83. 陳部長時中

    我們參考諮議的意見。

84. 楊委員瓊瓔

    最後是主管機關單位決定，你又說是參考，參考誰卻又不能講，不可以這樣！我們是一個民主國家……

85. 陳部長時中

    從過去至今都是這樣。

86. 楊委員瓊瓔

    它是公開透明的！以前哪有這樣？以前又不曾進口有萊克多巴胺的豬肉，以前怎麼可能？

87. 陳部長時中

    但是以前有萊克多巴胺的牛，很多啦！

88. 楊委員瓊瓔

    那個有配套。

89. 陳部長時中

    整個諮議有一定的程序。

90. 楊委員瓊瓔

    本席再請教，萊克多巴胺對兒童、孕婦、坐月子中的婦女，還有心肺功能比較差或心血管疾病等特定患者，這五大族群具有高風險，你是否同意兒童等不應該食用萊克多巴胺？你的見解如何？

91. 陳部長時中

    在我們的安全容許量之下，都是安全的。

92. 楊委員瓊瓔

    你的建議呢？教育部馬上說要CAS、要標準的，那是教育部打臉你，還是你打教育部？

93. 陳部長時中

    沒有，那是一個安心的選擇。

94. 楊委員瓊瓔

    所以他不聽你的話啊！他已經正式公布了！

95. 陳部長時中

    有的比較愛吃，有很多不一樣的……

96. 楊委員瓊瓔

    這不是愛不愛吃的問題。

97. 陳部長時中

    不是安全，如果是安全，我已經說得很清楚，在安全容許量之下，都是安全的。

98. 楊委員瓊瓔

    部長，我要再次強調，因為教育部已經正式發文，國防部也發文要請廠商用臺灣豬，而你們是同一個政府。本席要請教剛剛第五個提案，因為我們要檢查，你是不是同意第五個提案，即學齡前的孩子也要比照教育部通令給國中、小學的一樣，要用臺灣豬？

99. 陳部長時中

    我們建議大家多使用國產，對於國產品應該要有信心。

100. 楊委員瓊瓔

     你也同意要用我們的嗎？

101. 陳部長時中

     使用國產品很好。

102. 楊委員瓊瓔

     你也強調要用國產的。

103. 接著本席請教教育部，現在營養午餐一餐的食材，你們補助多少錢？三塊半？

104. 主席

     請教育部蔡部長說明。

105. 蔡次長清華

     主席、各位委員。如果是他有將食材登錄到三章一Q，補助三塊半。

106. 楊委員瓊瓔

     三章一Q叫人家在五天裡頭一定要有一餐吃有機的，對不對？

107. 蔡次長清華

     有機的沒有……

108. 楊委員瓊瓔

     雖然你們補助三塊半，但是每一個縣市的財政條件不一樣，這個三塊半已經補助多久了？從什麼時候開始？

109. 蔡次長清華

     我們從107學年度就開始。

110. 楊委員瓊瓔

     現在又叫他們一定不可以吃美國豬，一定要臺灣豬，有沒有考慮這三塊半的食材費用補助應該要增加？從107年到現在已經兩年，那實在不夠，本席具體建議是不是應該考慮增加？讓兒童吃非常健康又營養、真正好的食材，這個才是我們必須要做到的！投資教育，希望永遠在，次長的看法如何？

111. 蔡次長清華

     我們的補助提高到六塊錢。

112. 楊委員瓊瓔

     什麼時候開始？

113. 蔡次長清華

     我們從明年開始。

114. 楊委員瓊瓔

     什麼時候開始？

115. 蔡次長清華

     如果他有三章一Q……

116. 楊委員瓊瓔

     當然，要立即啟動，好不好？

117. 蔡次長清華

     我們從原來補助12億元，增加到20億元。

118. 楊委員瓊瓔

     已經兩年多了，物價指數一直在漲，你是以12億元來補，夠不夠？三塊半變為六塊，夠嗎？

119. 蔡次長清華

     從12億元增加到20億元。

120. 楊委員瓊瓔

     你要講清楚，原本每一年是12億元，明年度開始是20億元，每一餐的補助從三塊半提高到六塊，對不對？

121. 蔡次長清華

     是。

122. 楊委員瓊瓔

     針對第五個提案，本席還是要再問你。學齡前的孩子、幼稚園的孩子及托嬰中心的孩子最重要，你要怎麼檢驗加工食品？例如貢丸、獅子頭、瓜子肉、打拋豬、螞蟻上樹、肉羹等加工食品，你要怎麼檢驗？

123. 蔡次長清華

     這一部分是由衛福部負責檢驗。

124. 楊委員瓊瓔

     請問你怎麼檢驗？

125. 蔡次長清華

     由衛福部負責檢驗。

126. 楊委員瓊瓔

     你不知道，對不對？

127. 蔡次長清華

     我們是看包裝。

128. 楊委員瓊瓔

     所以你不知道，為什麼政府相關單位都沒有橫向溝通？請你釐清，好不好？

129. 蔡次長清華

     我們有溝通。

130. 楊委員瓊瓔

     請你釐清怎麼檢驗，好不好？不然剛剛以上本席所唸的那些，都是營養午餐裡頭經常看到的加工食品，所以我們希望在每一個環節都不能有漏洞。你要支持第五個案正式成立，請你一個月內向本委員會報告，有什麼困難？我們是在幫你，有什麼困難？第五案有什麼困難？

131. 蔡次長清華

     那是衛福部……

132. 楊委員瓊瓔

     這是在為了我們的孩子把關，你支持，對不對？

133. 蔡次長清華

     是。

134. 楊委員瓊瓔

     好，你支持。謝謝，就通過了。

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