劉建國於邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與…

1. 劉委員建國

   （11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛理事長講的非常正確，最重要的還是溯源，還有就是城鄉差距，教育部在9月29日宣布從3.5元提高到6元，我絕對百分之百支持，但是這筆8億元的編列，應該是要成為常態，那要編在什麼地方，你們是不是要跟委員會說明清楚？要怎麼透過這8億元去縮小城鄉的差距？

2. 主席

   請教育部蔡次長說明。

3. 蔡次長清華

   主席、各位委員。劉委員剛剛有提到，我們昨天宣布，如果有登到我們三章一Q的校園平臺，每餐的補助從3.5元增加到6元，增加了8億元經費，這筆經費是先從行政院的預算裡面來支應。

4. 劉委員建國

   在未來一定要常態編列，所以應該要編在哪一個單位？

5. 蔡次長清華

   我們對這個部分還要討論

6. 劉委員建國

   還要討論？在昨天宣布之後，從行政院預算先行動支，然後你們就應該馬上要研議未來常態編列要編在哪個單位。

7. 蔡次長清華

   我們會編在一般性的補助款裡面。

8. 劉委員建國

   會編在教育部一般性的補助款裡面，對不對？

9. 蔡次長清華

   是。

10. 劉委員建國

    第二個問題就是城鄉差距要怎麼透過這8億元去解決，還是你們有其他的辦法？剛才陳理事長講得很清楚了。

11. 蔡次長清華

    關於這個部分，因為各個地方食材的價格會有不同，在一些偏遠地區價格比較低，可是運輸的費用會比較高，所以每個地方都不一樣，我們會再多跟農委會請教，看看要怎麼樣來彌平，因為地區不同，像委員所提的城鄉不同造成在價格方面……

12. 劉委員建國

    次長，以6都跟一般縣市比較，6都用的食材就特別貴又特別好，一般縣市的落差非常大，那就更沒道理，所以我才說你們應該要趁這個機會趕快去做相關的因應跟調整。

13. 蔡次長清華

    是。

14. 劉委員建國

    你現在答不出來沒關係，是不是可以在1個禮拜內跟本席說明？你們未來要從3.5元提高到6元，然後做這樣的獎勵，讓使用食材的廠家不會因為城鄉差距而產生更大的落差，可以嗎？

15. 蔡次長清華

    是，委員可不可以再多給我們一點時間？1個月可以嗎？

16. 劉委員建國

    好，謝謝。第三個就是人力問題，剛才陳理事長講的溯源和人力問題，我都非常的贊成，我想請次長和署長來看一些數據。依據食品及相關產品輸入查驗辦法第八條規定，對於輸入之產品實施查驗有逐批查驗、抽批查驗、逐批查核、驗證查核和監視查核，並得就其中方式擇一或合併為之。所以衛福部在之前就美牛對外宣稱係採逐批查驗，就是對申請查驗之每批次產品予以臨場查核及抽樣檢驗，對不對？

17. 主席

    請衛福部食藥署吳署長說明。

18. 吳署長秀梅

    主席、各位委員。對。

19. 劉委員建國

    沒有錯嘛！但是依據食藥署的報告，102年至108年美牛產品包含牛肉及牛雜碎的產品，各年度邊境報驗相關的資料。署長，這個資料應該沒有錯吧？

20. 吳署長秀梅

    是。

21. 劉委員建國

    102年報驗批數是4,254批，檢驗批數是2,079批，檢驗不合格批數是6批。103年報驗批數是4,765批，檢驗批數是1,383批，檢驗不合格批數是零。104年也是這樣，報驗批數是5,714批，但是檢驗批數變成200批，檢驗不合格批數一樣維持零。針對這個地方，我要特別請教署長，對於這個檢驗批的取樣是隨機抽樣，還是用其他的特定模式去抽樣？

22. 吳署長秀梅

    我們在102年這樣的抽批數就是因為當時101年剛開放，所以有比較高頻率的抽批，之後會視著整個檢驗的結果做調整，所以在103年，我們看到都沒有檢驗不合格的情況，所以104年就降到正常抽批，正常抽批就是2%至10%的範圍，如果我們這當中有看到不合格，其實馬上就會再增加抽批的比例，依照這樣的方式來做調整，所以整個下來，可以看到後面其實幾乎都是符合的。

23. 劉委員建國

    署長，104年你還沒有當署長，對不對？

24. 吳署長秀梅

    是，不過整個機制大概都是以這樣的方式在進行。

25. 劉委員建國

    整個機制都是以這樣的方式？那就有問題了。102年報驗批數4,254批，為什麼檢驗批數只有2,079批？

26. 吳署長秀梅

    因為103年都沒有不合格的。

27. 劉委員建國

    沒有，我現在是講102年，逐批檢驗為什麼報驗批數跟檢驗批數會不一樣？

28. 吳署長秀梅

    102年那時候我們是前面的幾批會比較加強頻率，所以並不是全部，譬如4,000多批……

29. 劉委員建國

    所以這不叫逐批檢驗嘛！

30. 吳署長秀梅

    但是我們可能是前面幾批，也就是那個公司來的前幾批，我們都是逐批，之後視該公司抽驗結果開始調整，所以這其實是到50%……

31. 劉委員建國

    不是，我們逐批檢驗到底定義為何？

32. 吳署長秀梅

    逐批檢驗就是看我們定義到前面幾批，是一批一批抽而不是來的這4,000多批都抽。

33. 劉委員建國

    所以是以這家申報義務人所報的批數？那要怎麼算？你把它講清楚。

34. 吳署長秀梅

    前面的部分，我們剛開始都會一批一批抽，至少會抽……

35. 劉委員建國

    剛開始一批一批都會抽，代表叫逐批檢驗？那麼你所謂一批一批的抽是要達到什麼程度才叫做一批一批抽？從什麼時候開始截斷，爾後就不會違反你們所謂逐批檢驗這樣的目的、手段？

36. 吳署長秀梅

    當時應該是被要求有比較高的抽批比例，所以才會持續，要不然以不合格的情況，事實上，本來就可以減到比較低的抽批數了。

37. 劉委員建國

    但是這樣也很奇怪，單看數字來說，102年報驗批數已經是4,254批，檢驗批數是2,079批，但是檢驗不合格批數是6件，還有6件。隔年103年，報驗批數一樣是4,000多件，但是，你們就已經把檢驗批數降至相較於去年度的40%了，是1,083嘛！當然，這個檢驗不合格的批數是零。相對的，104年報驗批數又增加，比去年度又增加快1,000件，而檢驗批數，你們又突然驟減，比前年度少了五分之四左右。

38. 吳署長秀梅

    容我請同仁向委員說明。

39. 主席

    請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。

40. 蔡組長淑貞

    主席、各位委員。美國進口牛肉在萊克多巴胺的部分，在101年9月11日訂定標準之後，食藥署依照這個相關的辦法去逐批查驗，因為在102年也是加強逐批查驗，但是辦法裡面有說明，當它實施加強查驗或逐批查驗，如果已經有5批3倍量已經合格，那麼可以依照它合格的情形，針對個別廠商來調降，所以這樣的機制是適用在當時的情形。所以102年4,254批，檢驗批次有2,079批，事實上檢驗的比率已經高達50%左右，那是因為有一個特別……

41. 劉委員建國

    高達50%左右嘛！對不對？

42. 蔡組長淑貞

    那是因為有個別廠商……

43. 劉委員建國

    組長，第八條你可不可以再跟我們說明一下？就是查驗的第一項，逐步查驗的內容到底是寫什麼？文字是寫什麼？你們講到逐批查驗，依據第八條逐批查驗的實際作為應該是什麼？

44. 蔡組長淑貞

    第八條裡面除了逐批查驗是針對每批次產品臨場查核抽驗的部分，但是事實上後面還有相關的條文，有優良廠商，還有可以往下調降的機制……

45. 劉委員建國

    當然、當然！所以我剛才才會特別請教署長，而組長來答復時，就要特別跟我們講清楚，你所謂的逐批查驗是什麼樣的一個範疇？之後這個比例怎麼算？這個部分，你要講清楚啊！

46. 現在部長在吃飯，你不要等一下害部長飯吃不下去！因為9月18日部長已經改口是前三批，對不對？

47. 蔡組長淑貞

    對。

48. 劉委員建國

    我那天有特別跟部長提醒食安的問題，你就是要像防疫的這種精神，因為食安的建立是真的要點點滴滴、要非常公開，不只記者會。剛才理事長才強調還有人力稽查的問題，這是中央跟地方都要一起去面對，你在溯源、在邊境的管制過程中，絕對首當其衝、絕對是第一個要件，所以逐批檢驗，你對國人如果解釋不清楚，還是讓部長去提供錯誤訊息的情況之下，這樣你們又會被挑戰，這對我們並不好。

49. 蔡組長淑貞

    是。

50. 劉委員建國

    而且你看，102年報驗批數是4,000多，檢驗批數是2,000多，檢驗不合格數是6批。103年報驗批數是4,000多，檢驗批數就降下來了，變為1,383批。我不曉得這怎麼算，因為單看數據，就你的解釋，坦白講很難去體會，然後檢驗的不合格批數為零，這個零有代表什麼意義嗎？你們在104年時從5,700多件，檢驗批數馬上下降到往前年度剩下幾percent而已。

51. 部長，你自己看一下這些數據。這樣你還跟我講104年還是逐批檢驗嗎？

52. 吳署長秀梅

    不是。

53. 劉委員建國

    不是了，對不對？改了嘛！既然改了，數字怎麼會這麼大？那就代表你現在跟我說103年的檢驗不合格批數的「零」，這個零是好有意義的，這樣對嗎？組長，這個你是內行的，可以這麼做嗎？可以讓部長對外宣稱前3批檢驗如果都合格就可以怎樣、怎樣？這符合我們很嚴謹的在邊境裡面要加強去管制、加強去處理嗎？有嗎？

54. 蔡組長淑貞

    我向委員補充說明，同樣在查驗辦法第十條有說明，就是屬於逐批查驗，如果都合格，在5批連續……

55. 劉委員建國

    你跟我講第十條？

56. 蔡組長淑貞

    對……

57. 劉委員建國

    第十條第二項規定，原屬逐批查驗之申請查驗產品應採抽批查驗嘛，對不對？

58. 蔡組長淑貞

    逐批查驗的……

59. 劉委員建國

    抽批查驗嘛！對不對？沒錯吧！查檢率要20%，而從104年一直看下來，這樣是多少percent？

60. 蔡組長淑貞

    如果是逐批，若是合格，後來的部分，依照規定，5批3倍量是20%到50%，又再5批3倍量的話，就變成2%至10%，所以會針對個別廠商或特別的部分逐步……

61. 劉委員建國

    所以你現在跟我講200批、315批，就是從104年200批，105年315批就是2%到10%的範疇內嗎？

62. 蔡組長淑貞

    到最後，如果它是一直連續合格，那就變成回歸到一般的2%到10%。

63. 劉委員建國

    你們這樣也太快了吧！103年跳到104年就馬上回到2%至10%？

64. 蔡組長淑貞

    因為它如果是一直全部都合格……

65. 劉委員建國

    而且你是採最低標！

66. 蔡組長淑貞

    我們現在在肉品的部分應該可以達到大概5%。

67. 劉委員建國

    主席站起來了，我不要占用太久的時間，針對這個部分，請部長要好好討論啦！

68. 主席

    請衛福部陳部長說明。

69. 陳部長時中

    主席、各位委員。有時候這樣說會說不清楚，我們乾脆就從那時候查的批數多少以及查了多少，把詳細的數目列出來，我們的檔案應該都有，我們拿出來看看。像我自己在看這些數字，前面的部分，我不會像委員這樣懷疑，我倒是懷疑105年還有4批不合格，理論上，106年查的批數應該會稍微多一點才對。

70. 劉委員建國

    對啊！

71. 陳部長時中

    我自己看這個數據認為是這樣，至於第二年急遽降下來，我倒不懷疑。我稍微有點懷疑的是，為什麼105年有不合格，第二年比例怎麼又會降？所以我覺得直接把數據拿出來看一看會比較快。

72. 劉委員建國

    是嘛！所以如果依照你們這個標準，這裡面講的是2%至10%，但是你們全部都採最低標，如果不是，那麼你們是依照什麼計算方式計算？這個部分就要講得很清楚，我不要部長9月18日去講以前是逐批查驗，結果9月18日馬上改口說每家公司的申報義務人前三批如果檢驗合格之後就又可以改回什麼方式，我覺得從我們開始進口美國牛肉，臺灣已經變成美國輸出豬肉第六大的國家了！

73. 陳部長時中

    牛肉嘛？還是豬肉？

74. 劉委員建國

    牛肉。我們已經是美國輸出牛肉第六大的國家了，而豬肉，我們臺灣食用的量又更大，如果我們在邊境管理上是採最低標，這個我沒辦法接受！

75. 陳部長時中

    好，我想先把資料調出來，再來討論，不會採最低標的方式來做，好不好？

76. 劉委員建國

    好。謝謝！

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