林淑芬於邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與…

1. 林委員淑芬

   （15時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃副主委，你們現在增加了營養午餐補助三章一Q的8億元經費？

2. 主席

   請農委會黃副主任委員說明。

3. 黃副主任委員金城

   主席、各位委員。對，三章一Q的8億元。

4. 林委員淑芬

   你們是如何評估出來的？

5. 本席先請問教育部，這是公私立學校的數量，我們本來是從源頭管制，當然現在是不得已的狀況，被要求從外來的源頭就要開放，在這種狀況裡面，政府當然會提出配套，我要講的是，這個配套與管制的手段有及於所有的各級學校嗎？有及於各級學校嗎？

6. 主席

   請教育部蔡次長說明。

7. 蔡次長清華

   主席、各位委員。我們學校衛生法……

8. 林委員淑芬

   你的配套及管制手段都來自於學校衛生法，那麼學校衛生法的覆蓋率及於各級學校嗎？

9. 蔡次長清華

   幼兒園沒有。

10. 林委員淑芬

    幼兒園沒有？

11. 蔡次長清華

    是。

12. 林委員淑芬

    我們就不講剛才在野黨立委提到的0至2歲，幼兒園可能從2至6歲都涵蓋在其中？

13. 蔡次長清華

    是。

14. 林委員淑芬

    我們所有的配套制度，包括從登錄系統去溯源追蹤、包括校外盒（桶）餐的採購要在契約中訂定規範，希望孩子吃到的是不含萊克多巴胺的臺灣國產豬，可是2至6歲的幼兒園統統不在這個安全配套的覆蓋範圍內。本席現在再問你一個問題，你們估計的8億元夠嗎？除了幼兒園不在覆蓋範圍內以外，我們知道2至6歲幼兒的風險，甚至連立法院的法制局都做了一個研究，立法院的法制單位認為，事實上，對於兒童承受萊克多巴胺的風險，無論在臺灣或世界其他國家都沒有進一步的評估資料，更何況他們不是6至12歲的大小孩，而是2至6歲會吃豬肉、也會吃豬肉加工食品的小小孩，這個風險承受力是相對更弱的，卻都不在你們的覆蓋範圍內，這樣要怎麼辦？

15. 蔡次長清華

    我們在9月18日邀集幼教業者來討論，之後就在9月26日要求他們幼兒園也要使用國內的食材，已經獲得他們的認同。

16. 林委員淑芬

    你們的要求是一個有效的手段嗎？是一個有效的手段嗎？你們要求他們應採購國內的國產豬肉或加工食品，但是有罰則嗎？你們的公文裡面，我去問了幼教業者，他們說只要求做2點，你們認為的有效管理手段只要求做2點，第一點，要在幼兒園的門口張貼一本幼兒園是採用國內的豬肉；第二點，要在菜單上公告，讓家長看到幼兒園使用的是國產豬肉或加工食品。你們所謂的有效管制手段只是要求他們公告而已？

17. 蔡次長清華

    不是，這個就與食安五環的做法類似……

18. 林委員淑芬

    你先告訴我，你的法律從哪裡來？違反那條法律要如何處分？

19. 蔡次長清華

    因為公告的時候，家長……

20. 林委員淑芬

    2到6歲，我今天不是在開玩笑，我今天講2到6歲沒有三章一Q、沒有所謂的契約規範、沒有所謂的登錄系統、也沒有所謂的溯源追蹤。你看！國小與國中加起來有三千三百多間學校，公立與私立的幼兒園加起來有6,384家，幾乎是國民小學與國民中學加起來將近1倍的數量，這個部分卻不在三章一Q的範圍內、不在所謂的食材登錄、也不在所謂契約規範的範圍內，你們要求他們做的手段是一個有效的管理手段嗎？有罰則嗎？有強制性嗎？有母法依據嗎？有嗎？2至6歲是所有兒童承擔風險能力最弱的，要如何處理？

21. 蔡次長清華

    公立幼兒園及公立小學的附幼都已經登錄了。

22. 林委員淑芬

    沒有關係！你們把公立的部分都計算進去了，但是私立的部分還有4,303間？

23. 蔡次長清華

    私立的部分，就是我們要求他們公告……

24. 林委員淑芬

    4,303間耶！

25. 蔡次長清華

    我們要求他們公告的話，家長都會……

26. 林委員淑芬

    這個數量遠勝於現有國小與國中加起來的家數，國中加國小只有三千三百多間而已，光是私立幼兒園就有4,300間了，你們有相同的管理手段？沒有！有法源依據？沒有！有一個有效的強制性？沒有！這樣要如何處理？你回去想想看！本席知道你今天回答不出來，所以讓你回去想一想。

27. 副主委，你們估計了8億元，那麼本席要問你幾件事情，我講很務實的，顯然整個學校營養午餐供應中很重要的一環就是，要求必須登錄、溯源追蹤、校外訂盒（桶）餐的採購契約要訂定契約規範，你們為了確保孩子真的吃到的是國產豬肉及加工製品，所以現在是三章一Q。雖然前幾天有一則聯合報的新聞登出來說，是不是要免產銷履歷了？但是我知道主委第一時間就馬上出來澄清，而且說一定要有有機標章、產銷履歷CAS和QR Code。主委講的好像是三章一Q沒有所謂取消產銷履歷這件事情，是吧？

28. 黃副主任委員金城

    沒有。

29. 林委員淑芬

    沒有，那很好！再請問你，從3.5元變成6元是如何評估出來的？你可不可以先回答我幾件事，你知道目前學校供應營養午餐的成本，如果全部改成國產豬肉與國產的豬肉加工品，這個成本的漲價會漲在哪裡？大部分都知道可能是漲在加工調理品及再製品居多，那麼你知道學校營養午餐的加工調理再製品占的成分比例有多少？然後全國的加工再製品使用進口材料、進口豬肉的比例又有多少？你可不可先回答這個問題？因為你認為從3.5元變成6元，全國的國中小只要增加8億元就夠了？

30. 黃副主任委員金城

    因為180份……

31. 林委員淑芬

    還有幼兒園的4,303家，更不要講管理成本、更不要講是否納入登錄系統，這個錢都還沒有估算進來。我先問你，增加的8億元是如何計算出來？足夠嗎？你一定要先計算它占營養午餐的比例是多少，之後加工製品業者使用進口原料的比例成本大概是多少，全部改換成國內的原料將會增加多少，應該是這樣估算的吧！

32. 黃副主任委員金城

    對。

33. 林委員淑芬

    你可不可以稍微報告一下？

34. 黃副主任委員金城

    今天早上我們看到就是從3.5元調成6元……

35. 林委員淑芬

    你只要回答本席剛才問的幾個問題即可，你們是如何估計出來的？學校營養午餐一餐的餐費中加工產製品、加工製品、再製品到底占了多少比例？

36. 主席

    請農委會畜牧處江副處長說明。

37. 江副處長文全

    主席、各位委員。委員，我這邊補充說明背景的數據，目前有參加章Q的部分，現行國中小學在豬肉的部分大概是七成，我們針對這七成再進一步細分，目前豬肉使用的部分大概只剩下三成沒有使用，我們預估現在一年有使用章Q的數量大概是1萬1,000噸；加工肉的部分……

38. 林委員淑芬

    你沒有回答到我的重點，剛才你講的原食材叫豬肉，我現在跟你討論的是加工製品，為什麼本席要講加工製品？因為加工製品的風險才是最高的，我去菜市場的豬肉攤買豬肉，臺灣國產豬肉一看就知道了，但是現在我不能了解的是加工製品。而且，副主委，你要了解喔！我們全國的加工製品業者、生產者申請CAS的比例有多低啊！簡單的說，加工製品大多數都沒有CAS的，不是嗎？加工製品占營養午餐的比例有多高？加工製品使用進口食材的比例有多高？這個風險怎麼評估就算了，但是你要去評估改換成國內的製品，然後你要如何評估出這個數字？不知道！本席知道食品是歸衛福部主管，你管的是豬肉，這樣部長知道嗎？陳部長，你知道嗎？臺灣的肉類加工製品申請CAS的比例有多高？加工製品大多數都沒有，現在要如何管理？

39. 主席

    請衛福部陳部長說明。

40. 陳部長時中

    主席、各位委員。對於加工製品這方面，我們大概從106家的輸入……

41. 林委員淑芬

    我們有食品雲？

42. 陳部長時中

    到加工廠裡面，除了加工原產地之外，還要標示原料的來源。

43. 林委員淑芬

    我不是在問這個問題，我是跟你說，我們的加工食品申請CAS的比例？

44. 陳部長時中

    我是不知道這個數據，但是我知道很低啦！

45. 林委員淑芬

    你不知道請回座。因為三章一Q就是CAS，三章一Q嘛！因為要溯源追蹤，這樣才能問責，但是加工食品參加三章一Q的比例不高，而且我們使用的大多數加工再製品都沒有申請三章一Q，那麼你們怎麼去評估這8億元？這樣就算了！我看副主委大概也回答不出來吧！副主委，你回答得出來嗎？

46. 黃副主任委員金城

    我們目前沒有這樣的指標。

47. 林委員淑芬

    本席是要告訴你，這筆錢絕對不夠！話再說回來，從教育部的角度來看，幼兒園的部分涵蓋進去的話，那要如何處理啊？幼兒園涵蓋進去的話，這個數字怎麼可能夠呢？以幼兒園的家數，你去登錄溯源追蹤的系統、訂定契約規範及採購上的規範等等，如果真的去做了，那個成本與國小國中是一樣的，雖然一家幼兒園可能只招收100人，但是做這件事的行政人力成本是一樣的，這樣即使再增加1倍的錢也不夠，因為現在國中小加起來才三千多間，然而全國光是私立的幼兒園就有4,303家。

48. 現在本席不好意思再講教育部，就他們的法律、法源依據而言，包括食材登錄、學校外訂盒桶餐的採購契約，所謂的契約規範、有效管理的配套，全部都是依據學校衛生法，而學校衛生法的法源管理不到私立幼兒園。你不知道，本席就告訴你，私立幼兒園也不是無法可管，它是適用兒照法第二十五條裡面的教保服務機構應遵守相關的管理規定。即便教育部訂定一項行政指導之後，違反兒照法第二十五條就要罰3,000元至1萬5,000元，聽懂吧？先請回！

49. 蔡次長，關於國中小學的營養午餐，剛剛衛福部食藥署說得口沫橫飛，團膳業者一年檢查2次，私立學校的午餐檢查1次，似乎是很好的樣子！本席告訴你，先不要說學校的聯合稽查，我們先講溯源追蹤的體系，在你今天的報告就直接講了，溯源追蹤是我們問責於學校很重要的一環，學校要確實登錄，但是你看教育部今天的報告，第一個就提到，檢視食材包裝原產地的標示，學校的驗收人員不負責查核標示的真偽責任，沒有能力啦！

50. 蔡次長清華

    對。

51. 林委員淑芬

    我告訴你為什麼沒有能力，因為2016年教育部自己已經說了，2016年教育部到我們這裡來開會時，它的內容報告中的問題分析說，如果開放含萊克多巴胺的豬肉進口到學校會有什麼問題？這是教育部的官方資料，第一個就說，瘦肉精的豬肉混充國產豬肉，這是放在問題的第一點，供應商摻偽假冒CAS；第二個，學校食材採購驗收人員欠缺專業的辨識能力。下面的部分就不講了，光是這兩點就好，你們要如何解決？你們要如何解決？混充啊！欠缺專業辨識能力啊！然後今天你又來這裡告訴我們，學校人員不負這種責任，出包了也不負責查識真偽，所以它阻卻了法律的責任會處分到學校，因為你們認為他們不負責真偽，真偽要叫農委會及衛生單位來辨識，你們是這麼說的？

52. 蔡次長清華

    是。

53. 林委員淑芬

    問題就在這裡，你們不負責任，這是農委會與衛福部的責任，這是你們打的太極拳。現在問題就來了，真的有辦法把關嗎？我們看起來最大的亮點就是溯源追蹤，只要有這個三章一Q就可以無冕王了！三章一Q出來就全部都安全了！這是實際聯合稽查的情形，主題是衛福部2017年12月12日106學年度學校午餐聯合稽查專案，第三階段中央部會聯合稽查計畫執行成果報告，在報告裡面就有講到幾點，這是衛福部說的，不是本席說的。我們從第二點先看，第二點，四章一Q生鮮材料驗收及可追溯性的確認，他們去查了以後發現，符合的比率是76%，共計72家；不符合的有22家，也就是到學校稽查後的符合率只有七成六，這些都是有登記四章一Q的，也就是說，四章一Q的符合率只有76%；學校自設廚房自製午餐的符合率更低，只有72.7%；甚至發現團膳業者的符合率才82.1%。這裡有提到一點，本席真的無法理解，不符合的原因，第一個，主要是沒有使用章Q食材，無法追溯，這個不就是有章Q才可以追溯登錄，可是去檢查後發現是無章Q食材、無法追溯，到現場去看之後，原本號稱有章Q的食材卻變成沒有章Q。其次，追溯查核有章Q的食材後，發現並沒有該日的食材農產品生產追溯品項。它登記了章和Q，在衛福部聯合地方政府稽查之後，根據章或Q去溯源追蹤，查出來的卻是沒有那個東西、沒有生產那個東西，這是什麼？次長，這是偽造嗎？

54. 蔡次長清華

    我們是要學校把食材登錄，因為它也有可能沒有辦法買到三章一Q的食材，所以它登錄的不一定都有，因為是61%啊！

55. 林委員淑芬

    本席講的不是61%之外的39%，現在講的是已經登錄章Q了，結果在第二點的倒數第二行提到─追溯查核沒有該日食材的農產品生產追溯品項，它登錄了卻查不到，因為生產者沒有生產那個東西。第三點，這是聯合稽查到自製午餐的學校或團膳業者那裡看，查核使用章Q的食材，符合性及可追溯性的確認都發現，無論是學校或團膳的驗收紀錄都有一種問題，這種問題就是來源、數量、標章、標示、批次、有效日期未能完整記錄，尤其對於數量、重量的紀錄是未來應要求的重點。這是什麼意思？雖然業者說他是有章Q的食材，但是有可能全校買了30公斤才足以供應全校的需求，結果它去向章Q業者買了10公斤，其他是摻混沒有章Q的食材，有沒有可能？很有可能！這是很有可能的耶！

56. 這個問題顯示，我們不是說有章Q就是安全，在衛福部聯合稽查的過程中就發現，這個章Q登錄系統的問題很大、問題很多！更不要說剛剛提到幼兒園全部沒有覆蓋，即使是有覆蓋，造假的、有問題的還是很嚴重耶！更何況大部分的加工食品都沒有申請章Q，大部分都沒有。我現在問你，你再回答我，營養午餐裡面加工食品的比率有多高？占多少百分比？

57. 主席

    請教育部國民及學前教育署彭署長說明。

58. 彭署長富源

    主席、各位委員。剛剛就豬肉的部分向農委會這邊做了一些瞭解，加工品的部分約略是占十分之一。

59. 林委員淑芬

    十分之一？十分之一是什麼意思？使用豬肉加工品的比例是十分之一？

60. 彭署長富源

    噸數。

61. 林委員淑芬

    十分之一噸是多少？

62. 江副處長文全

    那十分之一噸是指現行進國中小學的量，不代表是外部消費者的量。

63. 林委員淑芬

    十分之一，大概是……

64. 江副處長文全

    一年大概是1,100公噸。

65. 林委員淑芬

    1,100公噸，平均每個人分配幾公斤？

66. 江副處長文全

    可能要計算一下學生人數。

67. 林委員淑芬

    兒童的健康風險評估本來就沒有，幼兒的部分更是麻煩、更沒有，大概要吃多少進去也不知道、風險會增加多少也不知道，章Q系統可能還會產生非常大的問題。因為主席站起來，其實我還有很多問題要問，我可不可以再問一下？

68. 主席

    我還會再排。

69. 林委員淑芬

    因為我們從源頭開放了，配套管理制度必須是有效的，如果還有一半的覆蓋率尚未達到，連幼兒園的家數都沒有進來的話，那麼這個覆蓋率有問題，現有的章Q溯源制度也有問題，而你們理想的管制配套與實際執行的差距落差也很大。在這種狀況裡面，我們真的是語重心長的講，十分之一我是不知道，但是我知道每天孩子經常會吃到餛飩湯、起司豬排、里肌肉、炸豬排、水餃、包子、黑胡椒豬柳，這些都是加工再製品、這些品項都是加工再製品。部長，對於兒童的風險評估，更何況是2至6歲這麼小小兒童的風險評估，即便過去沒有做、即便外國沒有做，我想我們也應該花錢、花時間去做，就連立法院的法制局其實都是這樣提出建議的，我們希望該花的錢就要花。

70. 再者，高風險族群的評估也不只是小小孩的兒童；醫院裡面的供餐需不需要也全面要求及約束，因為醫院裡住的本來就是生病的人；社福機構、身心障礙服務的機構或老人，他們的新陳代謝本來就相對的比較差；或者心血管疾病的。他們所服用的藥物與萊克多巴胺是否會產生交互作用？雖然號稱4小時可以代謝一半，但是新陳代謝差的、有心血管疾病的、或是服用其他藥物的，有沒有交互作用？長期食用的影響是什麼？我想這一條路要做的功課真的還很多，而我們卻已經要開放了！剛才本席說的，1月1日就要開始開放進口，可是教育部在學校裡面的問題還很大，次長、署長，拜託你們回去好好的想一下。謝謝！

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