林德福於邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與…

1. 林委員德福

   教育部加東加西，我們很難聽清楚。

2. 廖委員婉汝

   麻煩次長再唸一次 。

3. 主席

   提案人廖委員婉汝請蔡次長再完整唸一次。

4. 蔡次長清華

   對不起！第二行最後的「雖然」刪掉，然後第三行修正為「教育部已發文」，第四行刪除「但只憑一紙公文……模糊空間，」再來是「兩星期」改為「兩個月」，因為要跟地方政府協調，所以需要一些時間；然後倒數第二行，剛剛委員提到那個有相關的話，這部分我們就不修正，然後「以落實食農教育」。以上。

5. 廖委員婉汝

   好啦！

6. 主席

   廖委員同意，第4案就照修正文字通過。

7. 處理第5案。請衛福部社家署簡組長說明。

8. 簡組長杏蓉

   主席、各位委員。第5案衛福部這邊有修正文字，就是「為確保學齡前未滿二歲幼兒在公、私立托嬰中心之飲食安心，避免前述機構使用含乙型受體素（瘦肉精）之食材，做為學齡前幼兒之主食、副食品。爰提案要求衛福部，一、公、私立托嬰中心應優先採用優質國產豬肉，並應注意肉品原產地之標示。二、制定上述機構之相關督導管理規範。三、針對公、私立托嬰中心之督導管理規範，應於二個月內提送書面報告予衛環委員會。」做這樣的文字修正意見，是把居家式的托育服務場所排除，因為它是屬於保母在私領域的個人家裡帶孩子，這樣的一個規範，我們期待是先從公私立機構、托嬰中心做起，所以才做這樣的文字修正。

9. 主席

   請林委員奕華發言。

10. 林委員奕華

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關這部分，剛才衛福部提的修正意見，我覺得有兩個是比較大的改變。我們都知道，其實教育部已經行文到不只是屬於學校衛生法規範的範圍，包括小學到大專院校，甚至補習班、安親班，都已經發文要求一律使用國產豬，所以這邊有兩個部分本席有意見。第一，「優先」跟「一律使用」是有差別的，所以我不贊成改成「優先」，這是第一個我要表達的意見。第二，幼教法本來的規範就已經包括零到二歲的機構，很多委員也提出學校衛生法及幼教法的修法，幼教法若一修法，本來就會對機構造成規範，問題是有一個所謂的居家式托育場所，就是保母的部分，我覺得今天如果我們要照顧孩子的健康，零到二歲的機構未來我們會規範，可是保母部分卻規範不到，所以我們才會在這個臨時提案裡，希望把所有可能含括對孩子照顧的部分全部納進來，這是這個提案很重要的目的，不能說做不到就不做；如果做不到，那就接受我們的主張，規定瘦肉精部分完全不可以使用，不准進來就沒有問題，要不然怎麼會針對機構規範，但居家托育的部分卻做不到，那不是對孩子健康的一個漏洞嘛！

11. 簡組長杏蓉

    跟委員說明，不是在居家做不到，而是這個居家是保母自己採用自己家裡跟這個孩子要使用的食材部分，我們沒有辦法對個人去規範，而在機構的部分，因為他是機構立案的主管機關，當然可以用一些管理機制來規範，這邊最主要的區別是因為保母是在個人私領域的部分，所以我們建議先從公權力現在可以介入處理的部分，就是從托嬰中心來先做起。以上。

12. 主席

    因為提案委員不同意這樣的文字修正，所以這一案是不是就照原提案通過？

13. 楊委員瓊瓔

    同意。

14. 簡組長杏蓉

    星期一的衛環委員會，對於所謂社福機構的部分，當時的決議是優先採用優質的國產豬肉，我想這邊應該要跟那邊一致處理，對衛福部主管社福機構來講，可能也是有一致性的決議會比較妥適。

15. 陳委員瑩

    先保留啦！

16. 主席

    好，我們先保留，請行政部門再跟委員溝通，看文字要怎麼調整。

17. 處理第6案。請衛福部食藥署吳署長說明。

18. 吳署長秀梅

    主席、各位委員。第6案倒數第二行「落實並確認……」到最後，建議修正為「落實查廠等源頭管理。」以上。

19. 主席

    這樣的文字修正以後，其實是跟陳時中部長上午的答詢不一樣，因為當時陳部長有確認，也很清楚表達，會在明年1月1日前進行查廠，而且承諾會去做！

20. 做得到就一定要做，部長也表示包括食藥署跟防檢局，過去針對任何肉品開放前，都一定會去查廠，這也都有紀錄可查；如果我們要出口相關肉品到其他國家，國外也會來我們這邊查廠，這都是一般的標準作業流程。

21. 吳署長秀梅

    我們豬肉一直都有進口啦！美豬一直都有進口啦！

22. 主席

    其他肉品或食材、食品，都會做嘛！國外有沒有來查？有啊！這個都有紀錄可查。這也是陳時中部長上午承諾，具體在委員會表達的。

23. 吳署長秀梅

    是，我們一定會查，只要沒有疫情，我們一定會去查。問題是現在怎麼去？現在沒有辦法去啊！

24. 主席

    上午有提到，如果因為疫情沒有辦法，那當然無法去，但所有作業流程都一定要實地去查廠，瞭解當地的作業流程是否符合我們相關的衛生安全法規，還有我們訂的標準跟要求，這是一定必要的作法。

25. 吳署長秀梅

    平常我們有的也是以書面方式。

26. 主席

    但是這麼重要，國人這麼關注，上一次美牛我們至少去了兩次，2010、2011年都實際有去，而且不只農委會，食藥署、防檢局都是組團派人去，你們的報告非常詳盡，裡面還提到做了什麼樣的檢驗跟查核，去了非常多天，外交部的相關人員也陪同前往，這都可以做到，為什麼這一次卻忽略不做？為什麼？

27. 吳署長秀梅

    本來都排好要去了，真的是疫情的關係沒去。

28. 主席

    對！如果是疫情的關係，也要很清楚說明啊！

29. 吳署長秀梅

    但是豬肉本來就都有輸入了，跟委員報告，豬肉從85年就一直都有輸入了。

30. 主席

    所以很簡單嘛！如果沒有辦法做到，為什麼要限期非開放不可？

31. 吳署長秀梅

    因為我們已經輸入很久了，我們從八十幾年就已經有美國的豬肉輸入了。

32. 主席

    可是不含瘦肉精！是零檢出！零檢出！今天你要開放含瘦肉精的肉品進來，標準作業流程就是要實地去查廠，這在過去都是如此啊！陳部長上午也是這樣說，而且我們也只是比照以往的作業流程，落實實地查廠、源頭管理。

33. 請農委會畜牧處江副處長說明。

34. 江副處長文全

    主席、各位委員。本案農委會建議修正文字，就是倒數第二行到最後修正為「應比照以往的作業流程，落實定期複查，確認輸臺產品符合規定。」我們做這樣的處理。

35. 主席

    不是定期喔！不能開放進口以後才去查廠，這一點用都沒有，過去都是事前，你2012年開放，我們當時2010年就去，2011年再去，確定安全無虞，對方符合我們相關的要求標準，我們才決定、才敢開放，這一次你是開放30個月以上的牛，還包括含瘦肉精的全豬，難道不應該嗎？結果這麼嚴重的事情，你要跳過、忽略實地查廠，這國人能接受嗎？這一案先保留。

36. 處理第7案。請衛福部食藥署吳署長說明。

37. 吳署長秀梅

    主席、各位委員。第7案倒數第三行「一週內」請改為「一個月內」。

38. 主席

    好，改為一個月內。

39. 吳署長秀梅

    謝謝！

40. 主席

    本案照修正文字通過。

41. 有兩案保留，我們請行政部門再跟提案委員溝通。

42. 現在繼續進行詢答。因為陳部長下午指揮中心有記者會，所以我們讓部長備詢到12時45分。

43. 請林委員德福發言。

44. 林委員德福

    （12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。政府明年將開放含有瘦肉精的美豬進口，請問部長，我們現在的容許值是比他國更寬鬆？還是更嚴謹？

45. 主席

    請衛福部陳部長說明。

46. 陳部長時中

    主席、各位委員。我們看其他國家，基本上相關的部位，除了腎比較嚴之外，其他是差不多。

47. 林委員德福

    我們是不是根CODEX國際食品法典委員會的標準為標準？

48. 陳部長時中

    我們是參考那樣的國際標準來訂定。

49. 林委員德福

    可是CODEX的建議標準是用ppb，為什麼衛福部要用ppm？

50. 陳部長時中

    對於殘留量，大概99%以上都是用ppm為單位，這也是在諮議會裡通過的，長期都是以ppm為單位。

51. 林委員德福

    使用ppm為單位，看到數字會讓人有含量極低的錯覺，而且在換算時，衛福部訂定的0.01ppm看似與國際上的10ppb一樣，可是如果測到0.014ppm，四捨五入後，一樣會變成0.01ppm，等於每個品項都會被寬鬆化，這樣的管制，你認為是不是會有很大的漏洞？會不會？

52. 陳部長時中

    沒有！確實如果看到ppm的數字，會覺得數字非常小，而0.01ppm和10ppb，在科學上其實是一樣的，至於是不是絕對精確是一樣，那當然有探討空間。ppb和ppm在我們整修判定之後是會有不同，但可以整修判定，是因為它已經到了極限時，是可以被忽略的。

53. 林委員德福

    本席希望衛福部不要玩這些數字遊戲來欺騙民眾，因為這次要開放瘦肉精的美豬進口，而且是全豬，其實民眾是很反感的，70%的民眾不能接受，部長在這方面應該要好好地斟酌民眾的感受。再請問部長，瘦肉精的種類有幾種？

54. 陳部長時中

    大概有三、四十種……

55. 林委員德福

    有四十種，是不是？

56. 陳部長時中

    我們知道有二、三十種，各有說法，但曾經被拿出來討論的，最多大概是四種。

57. 林委員德福

    我們可以檢出來的有幾種？

58. 陳部長時中

    可以檢出來的有二十一種。

59. 林委員德福

    所以我們沒有辦法每一種瘦肉精都驗出來，這樣人民怎麼會相信政府的保證？

60. 陳部長時中

    有很多東西我們不去驗，也有很多東西我們是驗不出來，科學都有其極限，只要在人的安全跟它的有效性上去訂定相關標準，做相關檢驗，那我們就可以確保吃的健康，這次有一個大數法則……

61. 林委員德福

    部長，我問過這個問題，因為進口肉品加工品可說是百百種，進入肉攤、餐廳、夜市，其實根本就沒有辦法分辨來源，標示和檢驗都是大工程，難道我們有那麼多的人力跟設備去稽查嗎？

62. 陳部長時中

    沒有，我們是用科學方法做科學的稽查，這當然就得在有效的人力之下，去做最好的、最安全的把關。

63. 林委員德福

    部長，連邊境逐批查驗瘦肉精，後來也改成每家進口商前三批全面抽查，如果全部都合格，就開始放鬆抽檢的批數，請問部長，是會先預告抽查哪幾批？還是會先給進口商一點點暗示？

64. 陳部長時中

    我原來的規劃是開始時全面要抽查，每一家都要。

65. 林委員德福

    本席質疑的是因為連口罩國家隊都可以拿進口貨來混充，到時候是不是會常常發生美豬混充進來，然後造成食安的問題？

66. 陳部長時中

    基本上，我們都隨時保持最高警覺。

67. 林委員德福

    本席一直認為這些是未先規劃、朝令夕改的政策，我相信人民沒有辦法信賴。

68. 陳部長時中

    我們當然要做到人民可以信賴。

69. 林委員德福

    有百分之七十幾的民眾不能接受。學校營養午餐的肉品到底有沒有可能採用到進口的？

70. 陳部長時中

    有三章一Q的保護可以提升使用的品質跟滿足民眾的喜好，落實三章一Q是一個非常好的方式。

71. 林委員德福

    因為現在沒有任何一條法律規定營養午餐一定要採用國產的豬肉，而是優先採用CAS優良肉品，而且是規定生鮮食材，許多加工調製的產品就沒有被規範。加工食品是加工業者原來就做好的，我們不知道裡面零碎的肉到底是不是國產的肉品，像這樣政府怎麼把關？

72. 陳部長時中

    加工廠除了製造地，當然有些在臺灣製造就會標臺灣，還是要標豬肉原料的產地，要另外標示的。

73. 林委員德福

    何況現在很多校園營養午餐大多是團膳廠商來提供，餐費從30元到60元不等，難保廠商因為成本先選用價格比較低的美豬，你認為會不會？將本求利嘛！

74. 陳部長時中

    不會，雖然有一些是將本求利，不過也請委員放心，我們在團膳的管理都非常完全。相對地，對於食品健康，臺灣商人自己也自律甚嚴。

75. 林委員德福

    你們有誰能掛保證孩子吃到的都是國產肉品？如果不是的話，國產跟進口肉品的比例到時候會變成多少？它會摻在裡面，校方怎麼稽核？對於後續這些處置，老師跟家長都有知道的權利。關於這樣的訊息，我認為你們應該要說清楚、講明白。

76. 陳部長時中

    好，謝謝委員。

77. 林委員德福

    我希望在還沒有進口以前先把規範弄好，因為確實很多家長，包括你的後代子孫、世世代代，大家都會吃到。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。