林奕華・2020 年 10 月 5 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看林奕華的發言

林委員奕華
（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部和農委會的兩位副署長和副處長，你們是哪時候得知明年1月1日要開放萊克多巴胺的全豬進來？請告訴我們時間。先請衛福部回答。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
總統828宣布後你才知道？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
所以也是從媒體上得知的？好，謝謝。
再請教農委會副處長和副署長，請問你們是何時得知明年要開放的？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
都是從媒體上得知？那副署長呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
好，謝謝。
再請問兩位次長，請告訴我們，你們是哪時候知道明年1月1日要開放萊克多巴胺的全豬進到臺灣？請告訴我們時間。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
你不能說是「正式」，我要知道你哪時候知道這件事情的。不然我換個問題，你知道這是從哪時候開始被討論的嗎？內部的決策是從哪時候開始？我剛才先問副處長和副署長，他們都回答是總統說了以後才知道，代表沒有內部決策嘛！所以你是哪時候知道要開放的？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
所以意思是，這個決策不是由下而上的決策，我要證明的是這個，不是由下而上的決策，不是因為經過充分的討論、評估之後，才得到結論可以做這件事？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
我要再次說並沒有。首先，我們說過了，之前那個成大報告我說是模型推估，我已經講過了。再來，你們9月4日才開諮詢會，會議又神神秘秘地。
再請教副主委，請問你是哪時候知道的？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
果然政次都比較會說話，我之所以不先問政次而先問事務官，原因就是在此，因為在我認知裡，事務官向來都是說真話的，但政務官的話我要打個問號。
再請教潘部長，我要先肯定部長，你在第一時間有發公文到學校、幼兒園、安親班和補習班，表示未來一律採用國產豬、國產牛，這點我要肯定你。但我要確定的是，因為你的說明又寫了學校衛生法第二十三條，但學校衛生法第二十三條講的是「優先使用」，兩者的概念是不一樣的，所以先跟部長確定，是一律採用？還是優先採用？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
我們現在講的是肉品，跟蔬果無關啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
所以就是落實一律採用？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
這非常重要，所以到時候我們會提出配套的修法。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
為什麼要修法，是因為如果我們沒有修法，公文的效力不及於法，法只有優先，所以這部分我們一定要透過修法讓它完備，才有辦法在後來要求要入到契約的部分能有罰則，這部分我想先陳述我的意見。
再者，你們這邊寫的是生鮮食材，但是我想部長也知道，很多可能是再製品，像我們會吃貢丸湯，學校會吃貢丸湯，它屬於再製品，另外還有些碎肉、肉末，譬如螞蟻上樹，請問，教育部是不是抱持一樣態度，要求一律採用國產豬？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
如果沒有修法，我們認為沒有辦法有罰則……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
因為你的公文說一律採用，我的意思是一律採用跟優先採用有程度上的差別，優先採用是我只要有證明，仍然可以用萊豬，沒有錯嘛！因為我只要證明不管是成本因素或採購因素，只要符合殘留標準，就可以使用萊豬，所以優先使用跟一律採用的差別就在這兒啊！本席認為，一律採用就是一律採用，不只是生鮮食材，包括再製品，我們都希望納入一律採用國產豬製程的再製品，可以做到嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
但是部長你要知道，基改食品就寫得很清楚，是在禁止之列，基改以及相關的再製品、加工品，都列為禁止，學校衛生法當然應該要一樣比照，要修改學校衛生法及幼教法。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
包括再製品？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
好，就是生鮮食材，包括再製品……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
這一點非常重要，部長在這邊的答詢，我們都把它列入紀錄，因為你的答詢就是政府的政策，是教育部的政策，不過，我還是要請問，既然如此，為什麼你的報告裡還要強調標示原產地呢？我覺得這有點互相矛盾，如果已經是國產了，為什麼還要標示產地？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
你就已經要求要國產了啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
那怎麼可以出現美國的、澳洲的？應該是不行啊！對不對？應該是讓肉品可以溯源，知道是屬於國產，這才是重點，而不是讓他能夠拉下來選是哪一個國家的，因為你的寫法是這樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
但我還是有疑慮，包括你報告中提到的「已將動物用藥（含乙型受體素）及農藥殘留報告列入現行契約範本」，我們不是要零檢出嗎？這裡這樣說明，是表示可以檢出，只要符合標準？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
那你的寫法不能這樣寫啊！罰則寫說「檢出……用藥含量超過安全容許量，廠商應暫停使用該產品至提出檢驗合格證明。」那就代表你接受了容許量，但是我們剛才已經講了，這個是要零檢出，所以你這樣的寫法不對，契約範本這樣寫，就是不對！
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
但這個部分不能說是符合標準喔！這個我要求要改。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
要改！
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
抱歉，我要再請教薛次長。這是我上禮拜所說的，教育部可以做到，從兩歲開始的各級學校一律採用，針對0-2歲的部分，為何衛福部做不到？這是什麼意思？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
0-2歲的人抵抗力更弱，免疫力更差，結果你反而做不到！是不是一樣在這邊跟我們承諾，零到二歲比照一律採用國產豬？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
是包括兩個部分，第一個是你們要把一律採用改成優先採用，這我沒辦法接受，請比照教育部，因為0-2歲的人更需要被保護。再來，保母管不到，這就是漏洞，你就要想辦法。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員奕華
是啊！所以你們不能說管不到，就不管啊！你還是要有管理的方法嘛！在此，我再次要求，就像上禮拜三我說的，教育部如果願意做，衛福部沒有做不到的，政府是一體的，教育部可以做，沒有衛福部不能做的，再次要求，讓0-2歲的部分也一律使用國產豬。謝謝！
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要肯定，在宣布開放美豬之後，教育部馬上宣布學校一律使用國產牛豬，反應很快，也要安撫家長的心，其實民間還是有疑慮，這些疑慮也不能說是空穴來風，一定是根據目前學校營養午餐的現場在做一些檢驗，包括現在的制度，包括三章一Q，包括食材的問題。剛才聽了很多委員的質詢，提到如何落實三章一Q，如何增加檢驗人力，食材供應有一些契約範本，如何去修改，這些讓我想到一年前在教育及文化委員會會議中蔡培慧委員提到要制定營養午餐條例，包括營養師的比例、三章一Q如何入法及很多很多問題，部長，你想想看，學校的營養午餐雖然是教育部在管，但是它牽涉到衛福部和農委會，而我們對食品的要求不是只有安全而已，還包含吃得健康及落實三章一Q，修法有時會有一些政治口水，但是如何落實制度才是家長最關心的事，等一下我會盤點現在學校現場的資源、措施，我們要防止有問題的豬肉進入校園，不是只有防美國豬或美國牛，還有很多像病死豬、來歷不明的豬肉製品、加工食品，我們要設法防止這些肉進入校園。如果沒有三章一Q，我們會擔心食材源頭有問題，有了三章一Q，我們又擔心有造假，因為人力可能不夠，在校園現場管控及驗證資料的人員可能不夠。部長，如果教育部能跟農委會合作，在各縣市的行政區成立校園的食材供應中心，有一個專責單位，來落實三章一Q，思考人力要如何逐年供給，你認為如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
食材。大家擔心的是食材。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
等一下我會跟你探討每一個縣市現在三章一Q登錄的比例，有的縣市高，有的縣市低，為什麼？我也想問。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
你們的成效算不錯。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
我知道。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
這也不單單是教育部的問題，農委會也是一個很重要的關鍵，衛福部有一些人力也是可以支援。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
就可以整合，比較白話的說法，就是營養午餐的供給中心。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
你們應該好好研究這個東西。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
對，也要增加。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
你先看一張表，三章一Q實施了三年半，各縣市政府落實成效不一，本來我以為是城鄉差距，結果你看，臺北市是首善之區，標章的使用率也不過是70%，新北市也不過是67%點多，我以為我們臺中市很高，結果才54.54%，是末段。最高的是哪裡？是新竹市，高達91%，臺南市是80%，南投縣最低，只有49%，離島就不用講了，只有百分之一、二十。為什麼新竹市可以高達91.35%？誰能夠回答我？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
這就是重點。所以落實三章一Q和價格絕對有關係。一餐從3.5要提高到6元，我們的目標是什麼？就是鼓勵，當我們要求使用在地肉品時，一定要增加補助，對不對？可是剛才你回答委員說目標是百分之百，那麼經費從12億增加到20億，增加了8億，這樣夠不夠？從61%到100%，還要多久？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
我了解，其實我剛剛已經提過了，我們在談怎麼防止含瘦肉精的美國豬肉進來，還不如好好落實三章一Q，其實契約裡就有禁止了，如果能夠真的把這個制度做好，做到百分之百，我們不是害怕食材有問題，是可以吃得更健康，就可以取得在地的、優質的、經過CAS或TAP等標章認定的、有產銷履歷、有機認證、優良農產品認證的食材。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
在措施方面，我只看到農委會投入的經費從12億增加到20億，還有其他問題有待解決，包括人力問題，要增加營養師，不但要吃得安全，還要吃得健康。在營養師的配置，剛才你回答委員說明年會增加。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
好，從538位到209位，平均起來一位營養師負責3,500人，這樣子的比例，你覺得夠不夠？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
法的要求是最低標準。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
我的辦公室主任的太太也是營養師，很多現成營養師去提出很多問題，我認為這方面投入的資源不能少，我剛才一開始就提到鼓勵各縣市政府成立食材中心或營養午餐中心。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
明年營養師有沒有要增加？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
你們明年的預算應該來不及編了嘛？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
在韓國，他們是營養老師，是可以教的，是1比500。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
我要跟部長說的是，其實採購契約裡就有了，你在報告裡一直說未來會修正及規劃，可是我們看到現在就已經有不得驗出瘦肉精的規定，在這一點上有沒有罰則？未來契約修正的時候會不會有罰則？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
剛才你有回答委員說，會在今年底以前，因為明年1月就要修改契約。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
那你們的罰則是怎麼樣？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
如果有學校不幸用到含瘦肉精的美國豬肉，會受到什麼處分？是直接停止契約，還是命其停止供應？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
是嚴重的處分，還是一般的處分？
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
因為怕大家擔心，所以你們要安撫人心，你們要宣示，查到一定要嚴厲處分。
（這裡略去一段其他人的發言）
張廖委員萬堅
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。教育部現在有設立校園食材登錄平台，現代人幾乎餐餐都是外食，有些人家比較講究，會在家裡開伙，能夠根據食材來源自行選擇食材，這種家庭比較少，而我們的孩子自己帶餐盒到學校的也很少，甚至有很多幼兒園和中小學會強制要求孩子們統一訂購營養午餐，方便安排孩子們中午的時間，所以家長和孩子們根本沒有辦法選擇他們在學校吃到什麼樣的食材。對此，我知道教育部非常用心，你們為了強化整個校園的營養午餐食材的追蹤溯源，整合了全國學校，建立了校園食材登錄平台，公開透明地提供家長與社會大眾查詢，希望幫助他們瞭解校園食材生產供應的狀況。本席看了一下這個平台，隨意點進去看不同階段學校的餐點，發現肉品並沒有顯示原產地，僅僅揭露製造商或供應商的名字，部長，對於這個平台揭露訊息的規劃，你們要如何改善？如何才能確實管理？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
這個平台已經上線了嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
對呀！所以大家會上去看，結果裡面的訊息並不是完整的，對一般民眾的幫助就不大。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
既然已經要整合了，就是要儘快把整個訊息確實管理，才能提供民眾確實的訊息，可以來參考。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
除了中小學以外，在大專院校的部分，平台上的顯示也是參差不齊，有些學校的美食街是委外辦理，沒有登錄販售品項餐點，根本不知道餐點名稱，更不知道各項餐點所用的食材是什麼，有人點進去，根本是空的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
部長，我知道這部分要因應未來需要用到的訊息，但是你現在就應該要慢慢統整，而不是說時間還沒有到……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
針對我剛剛提到的大專院校的部分，對於學校委外由餐廳來經營的部分，你們要如何來要求餐廳標示清楚產地來源？特別是加工食品，有很多學生很愛吃的東西，像豬血糕、貢丸、熱狗、培根等等，本席還看到很多香腸的品項下面就只寫香腸，完全沒有寫食材種類，更不用說產地來源了，有寫跟沒有寫是沒有差別的。現在美豬開放跟當初美牛開放一樣，是無可避免的，要怎麼讓民眾吃得安心，相關部會之間應分工合作，把整個平台的訊息完整地建立起來，讓訊息能夠很明確，很清楚，讓民眾可以瞭解公開透明的肉品來源資訊，這是當務之急。部長現在有什麼規劃？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
我剛剛提到食材跟來源，不一定是你說的美豬、美牛的部分，其實你就是要把整個規範建立起來，當所有訊息需要統整時，就可以很快就上手。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
謝謝部長。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
依據學校衛生法第二十三條規定，學校供應膳食，其食材應該優先採用中央農業主管機關認證的在地優良農產品，並且禁止使用經基因改造的生鮮食品及其初期加工品。所謂「應優先採用」，不等於「應一律採用」，如果廠商有充分的理由，表示無法優先採用國產豬肉，例如它是在離島或偏鄉，採購不易，那麼你們要怎麼辦？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
陳副主委，我想請教你，所謂的食材採用三章一Q，就是每人每餐獎勵費從3.5元提高到6元？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
在學生數比較多的學校，在以量制價的情況下，這個獎勵費用誘因還算大，但是在偏鄉或離島，學生數真的很少，這樣的獎勵，真的是杯水車薪，像這樣的學校，你們有考量用專案鼓勵方式，或是有什麼補助辦法嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
所以你們會擬定另外的方案來協助他們？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
關於國產農產品，像我們有鮮乳標章，一看就知道是國產鮮乳，現在有進口牛肉、豬肉及其他畜產品，現在在推臺灣豬的識別標章，網路上反應很熱絡，以後可不可以也推國產雞或其他國產畜產品的標章？讓民眾在選購時一看就知道是國產品？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
國內養雞養鴨的養殖戶也很期待有一個保護的機制，讓他們凸顯他們生產的是國產品，有什麼樣的優勢，除了推出臺灣豬標章讓消費者安心之外，也希望未來能夠陸續推出國產畜產品的標章及規範。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
可是現在還沒有落實到每一樣畜產品都可以有這樣子的規範。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
好，謝謝你。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
食材是自己準備的？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
在貴部的業務報告第一頁有寫，為了清楚標示，方便民眾選擇，109年9月17日起，公告豬肉及其可食用部位的原料原產地標章從110年1月1日起，不論包裝、散裝，直接供應飲食場所，都應該依規定來標示產地。也就是說，明年起，民眾所購買的含有豬肉及其可食部位的烤肉食材，上面可以看到原料的原產地的標示，是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
直接供應飲食場所，會不會包括夜市的流動攤販？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
那你們怎麼去規範？如果是有店面的，可能比較好規範，但是如果是流動攤販、餐車，他們用的食材你們怎麼去把關？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
他們還是可以標示。針對夜市裡的流動攤販，你們還是有規範，可以要求他們要符合規定？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
可以落實？是會落實的？讓民眾可以安心？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員秀寳
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！剛剛很多委員都提到，關心美豬進校園的問題，你們的報告中也提到：「學校驗收自主管理：學校責由專人管理，並確實督導廠商依採購契約履約」。針對這個專人，在上週三衛環委員會的時候，教育部曾經回答，這個專人就是指所謂的午餐執秘。本席的問題就來了，午餐執秘的工作內容超複雜，卻由一般教師來兼任，而且沒有行政加給。你看我簡報上的資料，這是一位非常認真的老師po在網路上的工作內容說明，他是一位午餐執秘，你看他寫得林林總總的，包括食材驗收、午餐工作日誌、午餐製備巡視、供餐突發狀況處理，還有公文系統收文、退餐服務與登錄、監督乾料庫房盤點、寄菜單給輔導區營養師、審核後的菜單寄校長，還有午餐各項表單整理、核章、整理週滿意度調查表，以及月初結算前月午餐費，然後每月20日以後上網訂購學午糧，月底有教師用餐登記空白表單、整理追蹤滿意度調查表等等。他的工作那麼複雜、那麼繁複，可是真的沒有行政加給。我的問題是，一般教師的專業其實是教書，你卻要他們把關食材，合理嗎？另外，午餐執秘不是行政職，所以沒有行政加給，只有減課。如果政府要展現把關午餐食安的決心，其實不該這樣對待第一線的基層老師，這件事情我認為潘部長要好好思考，你的看法如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
對，都不是。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
對，只有減課。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
讓行政減量。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
第一線的午餐執秘其實是唉唉叫……
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
平常都唉唉叫了，更何況遇到這次美豬要進校園的這件事情，可以想像未來的負擔會更大，也是全民的焦點，他們真的是負責整個學校的監管流程，所以我覺得是不是在行政加給的部分，因為我剛剛有提到，其實他們的專業是教書，可是你要他們來兼職，你應該要多給一些pay或多給一些鼓勵、獎勵，不然有專任的行政人員來做這件事情嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
好好研議看看，我覺得對他們要有某種程度的鼓勵與獎勵。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
是，不能只有減課，還要有其他方式給他們一些鼓勵跟獎勵。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
當然。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
就OK了。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
也沒有能力辨識啦！要從源頭去管理。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
因為在學校端的部分，就像現在簡報上所示，就是學校自設廚房所要填寫的訪視表，我們審視它的內容，對於肉品把關的環節上，看起來沒有在檢查項目裡面，所以主要是針對廚房的環境衛生是重點，如果是團膳業者，就是外訂盒餐或團膳的訪視表，雖然檢查項目很多，但仍缺少確認是否有進口肉混裝的具體檢查項目，如果廠商有心要偽造，當然看這些稽查項目也查不出來，所以你講的源頭管制就非常重要。剛剛范雲委員也有提到，本來教育部就有「校園食材登錄平臺」，衛福部也有「非追不可」、「非登不可平臺」，可是這兩個平臺目前是還沒有被整合的，為了讓進口的溯源更完善，其實這兩個平臺是必須要被整合，我知道你再來要準備這些工作，因為明年1月1日要上路，可是我期待你們在整合的過程，其實是要做比較完備的，讓家長們可以從單一的窗口就可以查到食材的完整資訊，希望你們儘速整合，因為整合完了之後，大家要先去試用看到底好不好用，不要到明年1月1日上路之後，才讓大家去try，我覺得應該是在今年年底之前，或者是有個預備期先讓大家試試看，讓這個整合的平臺更加完善。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
再外加農委會。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
重點就是讓午餐執秘的工作減少一些。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員宜瑾
給他們鼓勵和獎勵。謝謝潘部長，謝謝主席。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
（13時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。三章1Q是從106年開始試辦，107年全面實施，每人每餐3.5元獎勵，從110年開始加碼到每餐6元，請問110年度從何時開始？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
全國的覆蓋率？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
六都與一般縣市的差別呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
六都大概在八成以上？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
目標是多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
預算編在教育部嗎？還是……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
編在哪裡？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
我希望能設立目標值！現在每人每餐補助3.5元，但六都覆蓋率比較高，大概有80%以上，一般縣市就比較低，像新竹、苗栗、南投、雲林則不到60%。我希望能透過獎勵來提高一般縣市，特別是偏鄉的覆蓋率，最好能達到與六都一樣的規模及水平。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱委員志偉
這是跨部會工作，也就是衛福部、農委會及教育部一起辦理學校的營養午餐。但今年因為武漢…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是林奕華在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

林奕華
我覺得部長的意思跟我們剛才討論的不太一樣，我是建議不需要特別寫說明，可是對於大家比較有爭議的部分，我建議給鄭委員一些修改的時間，因為剛才部長說下面有些部分不必要，但是我自己覺得很重要，就是一定要想出確實可行的方法，不能把檢查的責任留給學校……
林奕華
那個要保留？但是他剛剛說要刪啊！
林奕華
就是不能把責任推給學校教職人員嘛！
林奕華
建議讓他們再談一下。
林奕華
能不能再協調一部分，要讓文字有完整性，因為後面有一句「不要將檢查責任推給學校教職人員」事實上跟前面食材登錄的責任是有因果的，等於如果你看第一段，導不出那個檢查責任，檢查責任跟食材登錄的責任部分有關，所以你把整段都拿掉的話，事實上會讓後面那句話也沒有頭，所以我覺得那部分……
林奕華
會沒有頭啊！會沒有頭。
林奕華
因為它至少是說食材登錄的責任在哪裡，所以……
林奕華
我覺得這部分應該還是要的。
林奕華
我能不能先請問一下，這個案子跟教育及文化委員會的關連性？
林奕華
在教育及文化委員會提出這個提案，個人覺得不是很適合的原因是，當然也許是要凸顯WTO，因為整個臺灣不能自外於國際社會，但問題是第一個，國人的健康我覺得不能當作經貿交易的對象，這是第一個原則，而孩子的健康更是不行。這個部分列在裡面我覺得不適當，這樣的話意思是要教育部連一律使用國產豬都不行，因為你要把WTO這個大帽子拿過來，那難道教育部連一律使用國產豬都不行囉？所以我覺得不宜在教育委員會裡面通過這個提案，那你的意思是要教育部必須從WTO的角度來思考或是從整個關稅的角度來思考，還是他應該要像現在一樣，站在孩子的食安的角度為出發？我當然覺得應該站在孩子的食安的角度來出發啊！所以我覺得此案若是出現在別的委員會我沒有意見，但是在教育及文化委員會，我不贊成在此提這個臨時提案。
林奕華
因為今天我們是在教育及文化委員會，我們主要的對象是教育部，所以我才覺得這個提案萬萬不可，畢竟再怎麼樣教育部要考量的，孩子的食安絕對是第一啦！
林奕華
如果要這樣講的話，那你就回到國際的安全標準啊！是不是？那這樣我們今天質詢一整天是在做什麼？
林奕華
這個提案主要是針對8月28日教育部所發的函，這個函的對象是各級學校，包括大專院校，正因為他把大專院校也納入發函的對象，函中要求各級學校供應膳食一律使用國產的肉品，這個提案的內容只是讓它涵蓋的面更完整，把教育部公函的內容完整化，希望能將委外經營的餐廳都包含在管理的範圍之內。以上說明。
林奕華
我能不能確定一下？因為我看到公文的內容是說各級學校供應膳食食材，如有使用豬肉、牛肉之生鮮食材，一律採用國內在地食材，這是教育部發的公函裡面的文字，請問這樣的修改到底有沒有先違反你們自己公文的內容？
林奕華
有啊，因為公文中有講「各級學校」，裡面也包括公私立的大專院校啊。
林奕華
那能不能在大專校院部分加註以供應學生為主之什麼什麼，可不可以？起碼要把界線劃在它是以供應學生為主的這個部分。
林奕華
那當然，因為如果是以學生為主的餐廳，當然也要啊！
林奕華
我是怕掛一漏萬。
林奕華
對，所以我本來想如果寫明以供應學生為主之什麼什麼等，萬一今天在列的時候漏掉了什麼，這樣寫才不會被漏掉，你知道我的意思嗎？以供應學生為主要的，這應該OK啊！這應該OK吧？
林奕華
可以嗎？
林奕華
那個「等」的話就是萬一有我們漏了寫的，起碼它是被包括在裡面的。
林奕華
對，就是以學生為主。
林奕華
其實我必須要說，這個剛剛就講了，有不同的研究報告啊！提案文字寫「對人體恐產生不良影響」，「恐」沒有問題啊！
林奕華
沒有！這會跟每個人體質不一樣啊！我覺得你不能這樣寫。
林奕華
所以你不能這樣講，每個人的體質本來就不一樣嘛！「對人體恐產生不良影響」還好吧，這應該還好。
林奕華
抱歉，這裡等於是隱形要我們吞下，居然叫符合CODEX標準，我們並沒有啊！
林奕華
並沒有，並沒有。那個還沒有討論，那個行政法規在立法院還沒有討論。
林奕華
我們沒有一定要接受CODEX標準！這是一個標準，但我們不一定要跟它一樣！
林奕華
乙型受體素對人體本來就會有不良影響……
林奕華
如果不寫，可能會引起問題……
林奕華
就是會對人體產生不良影響……
林奕華
萊克多巴胺是瘦肉精的一種……
林奕華
我們就是要讓大家都聽得懂。
林奕華
這是以前民進黨自己說的，像歐盟現在不就仍維持零檢出？因為確實會對人體產生影響，這的確……
林奕華
之所以寫全面性，是因為「恐」產生不良影響。
林奕華
如果沒有不良影響，何以學校都說要吃國產豬？就是因為有可能產生影響……
林奕華
我們希望小朋友能吃國產豬，不要吃有萊克多巴胺的豬肉，不就是因為有可能有不良影響……
林奕華
才一律要求不食用有萊克多巴胺……
林奕華
這句話有什麼問題？
林奕華
只寫瘦肉精也還好，因為現在也只開放萊克多巴胺的其中一種……
林奕華
萬一未來又開放另外一種呢？屆時還要再提一次嗎？所以就是寫瘦肉精啊！
林奕華
現在開放的瘦肉精只有萊克多巴胺，寫瘦肉精這是大家瞭解的具體說法……
林奕華
我可以同意前面幾個字劃掉，但我絕對不能接受「過量」，因為歐盟現在所接受的是零檢出，之前民進黨也是堅持零檢出。現在你們要我同意加上「過量」，這樣我無法同意。但為了能把後面的重點留下來，所以我要聲明，之所以接受把前面一段劃掉，是基於大家對此有不同意見，並非我接受你們說的過量才會產生問題的看法！我是為了成全後面，故而把前面幾行字劃掉，因為我們對這件事有不同意見，你們認為要加「過量」，但我認為只要是萊克多巴胺就是對孩子不好！這是立場上的不同！我要先說明我的立場是，不能讓孩子吃到有萊克多巴胺的肉品，這是我的前提。
林奕華
就是前面忍痛讓大家刪掉啦！
林奕華
對於刪掉的部分，我要再說一次，是為了成就！
林奕華
我們為了要讓學校真的都排除，所以我忍痛讓前面三行劃掉，目的是要讓學校裡的孩子不能吃到有萊克多巴胺的肉品。
林奕華
本席補充說明，因為到目前為止，公函裡面只提到針對生鮮食材是一律使用國產，指的是生鮮食材，但是今天包括我及好多委員都有在關心的是學校也會使用到加工跟再製品，當然我們是鼓勵學校少用，但是一定會用到，所以我們也希望能夠補正8月28日的函文，把豬、牛肉的加工及再製品也一樣納入規範，一律要使用國內在地生產的豬、牛肉為其原料。
林奕華
若為了成全後面的部分能做到，我可以忍痛犧牲，對於前面意見不一樣的部分，把這個劃掉，但是我要說這是因為意見不同，謝謝。
林奕華
修成「為免對發育中學生（童）影響健康，爰要求教育部……」，這樣可不可以？這樣應該還好吧？因為的確對於發育中的孩子，我們還是要多多的保護他們。
林奕華
「誤食」拿掉，但我覺得重點是，我們提這麼多的目的都是為了孩子的健康，因為在發育中要受到比較完整的照顧，所以我覺得「為免發育中學生（童）影響健康……
林奕華
修正為「為免影響發育中學生（童）之健康」。
林奕華
本席說明一下，因為學校可能會有合作社或販賣一些食品的地方，我們不確定是否有賣跟豬肉有關的零食，我只是想把它規範得更完整一點點，所以才會寫「各類商品」。
林奕華
我舉例來講，現在國中、國小可以做到不能販售含糖飲料，其實很多都是透過管理的方式，所以如果在學校裡面有販售一些零食，我們不確定賣的東西是否跟豬肉有關，例如在學校的福利社裡面有販賣牛肉乾、豬肉乾，那就有可能不是用國產肉品做的再製品或零食，所以我才希望針對學校部分這樣要求。如果大家有意見，那就把大學拿掉，只規範國小到高中或幼兒園，不過幼兒園應該是不會有合作社。
林奕華
但是沒有規範到不能賣含萊克多巴胺的零食，例如豬肉乾。
林奕華
我先問部長一個問題，在大學裡面的7-ELEVEn或便利商店可以賣菸嗎？
林奕華
如果我們可以排除而不賣一些東西，那就可以啊！
林奕華
你說的只是推估出來的量，那不是根據臺灣的飲食習慣所做的結論，你說的是CODEX，不是根據我們臺灣飲食習慣所得出來的結論。
林奕華
第6案就是商店，然後把大學拿掉。
林奕華
不會啊！學校都可以禁賣含糖飲料。
林奕華
高中以下的學校可以啦！教育部都說OK了！
林奕華
對，就是商店。
林奕華
我補充說明一下，我去查了目前我們的參考契約，裡面是按照學校衛生法的寫法，一樣是寫優先使用，所以我們一定要修契約，甚至要修法，因為沒有法源，現在的寫法是跟學校衛生法一樣，只寫優先採用，所以希望我們可以修法，讓契約能夠有法源，因為修法是立委的責任，所以我就沒有在上面寫，但是就契約的部分，希望他們要先做相關修訂。
林奕華
另外，我有看到一些範本，因為原來的範本裡面對於瘦肉精也只提到按照法規標準，現在的法規標準是零，但未來就不是了，所以這些都是未來我們的參考契約範本必須要修正的地方，要確定一定是零檢出，因為是用國產豬，再來，一定要有罰則，我們在契約的部分要求教育部能夠先做相關的修訂，謝謝。
林奕華
這幾行字不是事實嗎？現在學校衛生法的確只有規定優先使用國產的部分啊！幼教法也沒有規定，的確都沒有規定，因為目前沒有這個規定，所以我們要求要把契約完整化，如果沒有前面的部分，後面的部分就有點沒有前言後語了，現在寫優先是因為法是寫優先，所以現在的契約是寫優先，如果現在沒有這個前提的話，變成後面的部分為什麼要他修改呢？所以還是有前後的部分，這部分是不是能夠拜託一下？這部分我覺得應該還好。
林奕華
這個案子真的沒有什麼，剛才我就說了，如果沒有前面的話，後面要怎麼要求？因為現在的法就是「優先使用」……
林奕華
應該要尊重原提案人才對啊！
林奕華
我覺得部長這個態度我沒辦法接受啦！你這樣對原提案人實在滿不尊重的。主席，我再說一下，這句話真的客觀上沒有任何問題，因為目前幼教法是沒有任何的規範，學校衛生法禁止的也只有基改食品及加工品，所以我這個部分寫的完全沒有問題啊！這是事實的描述，為什麼要把它拿掉呢？
林奕華
這個部分還是有不一樣，因為我就說了，法只有寫「優先採用」，禁止的也只有基改食品及加工品，所以的確法沒有明確的規範，我覺得這個部分的文字真的沒有任何問題，而且如果沒有前面的部分，沒有前言，後面我要要求在契約寫清楚，我覺得導不過那個結論啦！所以還是要再次拜託大家一下。
林奕華
主席，不好意思！我就唸一下目前教育部給大家的公版契約第三十四條─食材管理方面，它在提到肉品與蛋類的部分，就只有提到「應優先採用」，所以我就說了，現在的公版契約第三十四條及我剛剛講的目前縣市政府食材檢驗項目表的驗收標準是法規標準都是現在的學校衛生法衍生出來的，所以如果前面沒有這個前提，我怎麼要求他們要改這個契約範本呢？沒有這個前提，就不用改啦！我不知道大家知不知道我的意思，請大家看目前的公版契約，就是只寫「優先」，而不是「一律使用」，衍生出來的都是一樣！因為現在的確是沒有這樣的規範，所以才要求他們修正契約，我覺得這個邏輯是非常非常清楚的，不能只有後面，我如果沒有寫明前面的部分，只有後面的話，就不完備了，這樣的全文真的是請大家可以接受啦！我可以把現在的契約給你們看，這個全文應該很完整，因為沒什麼好討論的。
林奕華
既然如此，我要求要用記名表決，就是所有案子都用記名表決。
林奕華
1加3。
林奕華
那是點名表決。
林奕華
那是點名表決，我們現在說的是記名表決。
林奕華
我們現在要的是記名表決。
林奕華
我們已經送1加3了。
林奕華
沒有、沒有，依照議事規則，我們已經提案了，要記名表決。
林奕華
規定上，1加3就可以記名表決了。
林奕華
就是要記名表決啊！
林奕華
我們要求要記名表決，按照議事規則記名表決。
林奕華
主席，按照議事規範……
林奕華
報告，其實這是舉手記名表決啊！
林奕華
就是今天當贊成的舉手時，主席就宣布現在贊成的是誰，當反對的舉手時，主席就宣布反對的有誰，這就是舉手記名表決。
林奕華
這就是記名表決啊！這就是記名表決啊！
林奕華
就記名表決啦！
林奕華
不好意思！我要先說上星期在衛環委員會，他們也是簽到6個人，就點名表決，也沒有表決表決方式，我覺得這是在立法院，我們希望能夠記名表決，……
林奕華
沒有在表決表決方式的啦！
林奕華
連表決方式都要……
林奕華
我們都已經達到4位的標準啦！
林奕華
那要先……
林奕華
抱歉！我能不能修一個字？雖然我知道這個案可能會被否決，但是還是要修一個字。因為這個的重點除了教育部之外，還有衛福部主管的0到2歲，所以第一點的「學童和幼兒」能不能加「嬰」，改為「嬰幼兒」？因為0到2歲是嬰幼兒，……
林奕華
因為這個的重點是0到2歲的部分也要納入，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林奕華於邀請教育部部長、衛生福利部次長及行政院農業委員會副主任委員列席就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食…

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言