黃國書於邀請教育部部長、衛生福利部次長及行政院農業委員會副主任委員列席就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食…

1. 黃委員國書

   （9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先我要肯定教育部在8月28日發出公文，要各級學校供應膳食一律採用國內在地的肉品食材，為了確保食安，針對學童提高食安的標準，一律不用美豬，你們採這樣的立場，所以本席一定要對教育部表示肯定。但是你們接下來的作法是什麼？到底要怎麼做呢？因為團膳業者涉及到非常多的層面，我們都必須要留意。現在政府針對營養午餐有非常多的政策，包括採購契約有約定不准採購美豬，但是因為美豬的價格比國產豬便宜，團膳業者其實都會削價競爭，我們如何用市場機制去保證他們不會採用進口的美國豬肉？這真的是一個難題。現在很多家長也開始有疑慮，我們全臺灣總共有三千多所、將近四千所高中以下學校，有這麼多的學校，我們校園的人力做得到嗎？我們如何去查驗把關？也就是說，我們要如何去抓違規？我們有這麼多高級中等學校以下的學校，我們如何去抓違規呢？部長，你們的作法會是什麼？

2. 主席

   請教育部潘部長說明。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。謝謝委員關心我們學童的營養午餐，在委員的資料裡面有提到午餐食材登錄比率僅61%，我先跟委員補充報告一下，剛才農委會也有報告，這是指三章一Q的……

4. 黃委員國書

   我知道，我等一下會問這個問題。

5. 潘部長文忠

   一般的登錄已經接近100%，學校都會來進行。教育部在8月28日函文各縣市跟各級學校，要求一律採用國產的肉品，基本上就是要落實學校衛生法的規定，我們優先採用中央農業主管機關所認證的肉品，我想這是一系列的作法。在過去這一個多月裡面，教育部除了跟相關單位進行跨部會的合作以外，也跟地方政府密切合作，針對未來落實採用國內產品的作法，包含研議午餐供應契約的範本，在契約裡面賦予在執行面可以有一定的罰責。另外還有一個重點，就是在登錄的平臺上面，我們將肉品列為必登的項目，家長一定可以馬上從這個欄位看到今天孩子所食用肉品的產地來源。行政院推動食安五環，過去這幾年也積極的在落實三級的驗證把關，農委會跟衛福部也有各自從源頭上面做更多查驗來對食材進行把關。

6. 黃委員國書

   謝謝部長，我的意思就是，我們有那麼多的校園人力可以來查驗把關嗎？這對我們來說是一個很大的考驗，因為美豬的價格比較低廉，可能會有業者鋌而走險去進口美國豬肉。我們過去有三章一Q，可是根據我手上的數據，三章一Q的比率只有61%，那我們現在要把補助每一餐的費用從3.5元變成6元，補助的總金額從12億元變成20億元，可是登錄食材的比率可以達到100%嗎？陳副主任委員，有沒有辦法呢？

7. 主席

   請農委會陳副主任委員說明。

8. 陳副主任委員駿季

   主席、各位委員。現在61%最主要是有領取獎勵的三章一Q的標準，但是不代表其他39%就不是國產的，這是我要先說明的第一點。

9. 黃委員國書

   瞭解。

10. 陳副主任委員駿季

    第二，現在對整個主菜跟副菜的供應補助3.5元是足夠的，但是為了確保讓學童能夠吃到國產的東西，特別是加工品的部分，還有豬肉跟雞肉需要比較高的價差，所以我們另外加碼了2.5元，就是針對加工肉品以及生鮮豬肉跟雞肉的價差這個部分。未來整個查驗大概有兩個部分，如果有中央廚房，一定都會有標籤，從明年1月1日開始都有標籤，所以學校人員只要認標籤，如果沒有標示的話就表示並不是……

11. 黃委員國書

    我簡單問一個問題，在採行這個措施以後，可不可以提高到100%？

12. 陳副主任委員駿季

    三章一Q達100%是我們努力的目標，但是國產肉品100%是我們一定要做到的。

13. 黃委員國書

    有沒有問題？

14. 陳副主任委員駿季

    用國產豬肉應該是沒問題。

15. 黃委員國書

    用國產豬肉沒有問題？

16. 陳副主任委員駿季

    對，三章一Q是我們努力的目標。

17. 黃委員國書

    好，我們有非常多的加工製品，每一個環節其實都非常關鍵，包括可能會使用的熱狗、貢丸，我們要如何避免美豬混入？對這個部分衛福部可能就要把關，他們可能都沒有三章一Q，也沒有CAS標章，所以衛福部如何把關？你們要如何溯源？

18. 主席

    請衛福部薛次長說明。

19. 薛次長瑞元

    主席、各位委員。第一個當然就是剛剛有報告過的，不管是自備的廚房或團膳業者，我們每年都有進行抽驗，抽驗的項目除了萊克多巴胺之外，還有其他一些動物殘餘用藥等等，我們還要看它的標示。

20. 黃委員國書

    如果沒有標示呢？現在其實散裝食品、包裝食品非常多，事實上，上面的標示還沒有達到三章一Q的要求，所以我們就這個部分未來可能還要做非常、非常多的事情。

21. 薛次長瑞元

    如果是以打菜的方式將食物直接提供給學生，仍然需要標示，這是在明年1月1日以後就要做的，如果原料裡面有豬肉的話，就必須要標示原產國。

22. 黃委員國書

    所以現在針對學校營養午餐的問題，包括教育部、衛福部、農委會都要上緊發條。

23. 薛次長瑞元

    是。

24. 黃委員國書

    因為我們的政策已經定在那邊了，我們既然說了，就必須要解除家長的疑慮，說到就要想辦法做到。

25. 薛次長瑞元

    是。

26. 黃委員國書

    另外，現在關於肉品標示，像這些飲食場所都必須要標示，包括餐廳、攤商、網路商店，但是外送平臺有沒有標示？現在衛福部並沒有規範外送平臺，有47%的民眾曾經透過外送平臺點餐，其中超過三分之一是在疫情期間首次使用外送平臺服務，所以未來外送平臺的需求量會非常高。我們現在有規範餐廳要標示、攤商要標示，可是外送平臺是直接把餐點拿給消費者，到消費者手上這一段是不需要標示的，這會不會變成漏網之魚？

27. 薛次長瑞元

    跟委員報告，外送平臺仍然要標示。

28. 黃委員國書

    要在哪裡標示？

29. 薛次長瑞元

    在網路上面點餐的時候，如果餐飲含有豬肉的話，仍然要標示豬肉的來源。

30. 黃委員國書

    所以我們會要求餐飲業者在外送平臺的包裝上面一定要加註，這個必須要說明。

31. 薛次長瑞元

    因為這一定是在網路上點餐，所以在網路上的菜單上面就要加註。

32. 黃委員國書

    現在有非常多高中生會訂外送平臺的餐點，這個已經是常態了，外送平臺也是校園食安的一部分，所以請教育部也要重視這個部分，包括外送平臺的標示，我們也必須要進一步要求。

33. 潘部長文忠

    是，謝謝委員的提醒，因為確實如剛才薛次長所提到的，未來整個要清楚標示就是在源頭上最根本的，如果是以網路訂餐外送，在這種情況下是學生自己做選擇，那一定要標示清楚，關於這個部分，我們也會提醒學校，對網路點餐等等也應該要注意各項食品、食材的標示。

34. 黃委員國書

    特別是對送餐到校園的外送平臺，我們也應該要求標示。

35. 潘部長文忠

    是。

36. 黃委員國書

    非常感謝。接下來本席要問的就是校園的人力夠不夠？校園食安的兩大門神就是午餐秘書跟營養師，可是現在校園配置的營養師夠不夠？像日本、韓國大概都是500名學生就配一個營養師，可是臺灣是1,000名學生才一個，現在全臺灣有三千多個校園，可是營養師只有538位，我們全臺灣總共有超過4,000個營養師，可是沒有辦法進到校園來協助，未來我們如果要更進一步符合三章一Q，在校園裡面增加使用國產的在地食材，那營養師的配置就一定要增加。由於營養師不足，導致維護校園食安的人力非常、非常吃緊，我們已經想到一些作法，我們的政策目標也定在那裡了，可是校園的人力不足，可能會造成學校非常龐大的負擔，這個部分教育部有沒有積極的因應？在未來整個校園食安的情勢上，我們要如何做？

37. 潘部長文忠

    關於校園營養師的人數，在學校衛生法裡面有一個法定的人數，目前是超過法定人數，方才委員有提到538位，原來的法定編制是480幾位，教育部會逐年來增加，109年我們補助給縣市而增加的營養師就有209位，各界也在關心整個學校營養午餐法草案，在這當中對這部分也有相當的規劃……

38. 黃委員國書

    現在是40班才設1名營養師，未來可不可能20班或30班就設1名？這部分請教育部去評估。

39. 潘部長文忠

    好。

40. 黃委員國書

    目前營養師的人力非常吃緊，一定要增加營養師，不然我們要怎麼幫學童顧好食安？

41. 最後，本席要請農委會注意一個問題，自10月1日開始，農田水利會已經改制為農田水利署，可是有非常多農田水利會會員是用農田水利會來投保，包括他們的眷屬，總共超過5,000人，在改制之後，這5,000人就沒有地方去保健保，這部分可能當時沒有想到，所以農委會要進一步研議看看如何有一個配套措施來解決這個問題，不然他們就像無頭蒼蠅一樣，到處去找各個單位要投保，農委會是不是應該要有進一步負責的做法來解決這個問題？

42. 陳副主任委員駿季

    謝謝委員的提醒，會後我們就會積極去思考這個問題。

43. 主席

    請提供書面給黃委員。

44. 黃委員國書

    儘快處理好不好？

45. 主席

    書面的部分請儘快提供給黃委員國書。

46. 請李委員德維發言。

47. （這裡略去一段其他人的發言）

48. 請問各位委員，對臨時提案第1案有無意見？

49. 請黃委員國書發言。

50. 黃委員國書

    這個案由看起來不是沒有道理，可是能不能不要這個說明？為什麼我覺得這個說明有問題呢？因為沒有任何醫界的科學證明說萊克多巴胺乙型受體素會造成下一代的精神異常、自閉症、學習障礙，我不知道這有沒有醫學上的根據？特別是自閉症，自閉症是天生的，他與生俱來的，他不會受到後天影響，所以我們千萬不要用這樣的說明，這樣會歧視自閉症，會有很多的家長如果小朋友是天生的自閉症，家長會造成恐慌是因為吃了萊豬，我覺得這是一個誤導，所以我覺得鄭正鈐委員提案的案由還可以，但是案由可不可以用鼓勵性的做法，可不可以改為「一律使用國產的豬肉或加工食品及再製品」，如果這個提案是這樣子，我願意支持，但是這個說明就不用了，這個說明就多餘了。因為別的委員的臨時提案其實都只有案由，並沒有提出說明，不需要說明的，我們說明不要形諸於文字，以上是我的意見。

51. 主席

    請提案人鄭委員正鈐發言。

52. 鄭委員正鈐

    謝謝黃委員的指教，針對說明的部分，我可以把說明去掉，內容的部分跟案由併成一段，可不可以？至於剛才提到自閉症的部分，因為我們也是看了很多相關的資料才納入，黃國書委員如果覺得萊克多巴胺對自閉症完全都沒有影響，可否提出相關的醫學報告給我們，我們再來修改，如果沒有的話，我們就先維持這樣的狀況。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 連署人

    張廖萬堅　高虹安

55. 主席

    請問提案委員及連署委員有無補充說明？

56. 黃委員國書

    同意教育部的文字修改。

57. 林委員奕華

    我能不能先請問一下，這個案子跟教育及文化委員會的關連性？

58. 黃委員國書

    它的關連性就是，其實應該是這樣，文字如果可以改成「為因應美豬美牛進口，教育部及相關部會應就WTO等國際規範進行會商」，因為我們在制定一個禁止的政策時，可能還要有一些別的國際的情勢做為參考，我提案的用意大概只是如此。我們也希望相關部會應該要進一步了解，同時也要讓國人知道，因為臺灣是一個出口為導向的國家，整個國際經貿市場目前分工體系的狀況，這個當然也要納入參考，我們也要注意到這個部分，用意大概就是這樣。

59. 主席

    其他委員還有沒有要補充說明？

60. 李委員德維

    此案就要請教部長。部長，這個臨時提案國書委員他們提案說，因應美豬美牛進口，教育部等相關部會應就WTO等國際規範進行會商，所以這個意思是由教育部來主導囉？那教育部要負責做這件事嗎？還是這件事其實是經濟部或者其他部會的事？還是你要扛起來？部長，你可以考慮一下嗎？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 林委員奕華

    在教育及文化委員會提出這個提案，個人覺得不是很適合的原因是，當然也許是要凸顯WTO，因為整個臺灣不能自外於國際社會，但問題是第一個，國人的健康我覺得不能當作經貿交易的對象，這是第一個原則，而孩子的健康更是不行。這個部分列在裡面我覺得不適當，這樣的話意思是要教育部連一律使用國產豬都不行，因為你要把WTO這個大帽子拿過來，那難道教育部連一律使用國產豬都不行囉？所以我覺得不宜在教育委員會裡面通過這個提案，那你的意思是要教育部必須從WTO的角度來思考或是從整個關稅的角度來思考，還是他應該要像現在一樣，站在孩子的食安的角度為出發？我當然覺得應該站在孩子的食安的角度來出發啊！所以我覺得此案若是出現在別的委員會我沒有意見，但是在教育及文化委員會，我不贊成在此提這個臨時提案。

63. 主席

    請問黃國書委員，這跟教育好像真的關係上沒有那麼密切，你是不是要考慮一下？

64. 黃委員國書

    其實提案的用意是因為此事涉及到進口，涉及進口當然有一些政策我們必須去做相關的衡量。這個提案的精神並不是要禁止或允許什麼，都不是，只是請教育部及相關部會等各個單位在制定相關政策時要做這方面的參考跟考量，就這樣子而已。它並沒有當成是一個重要的禁止事項的依據，並沒有，奕華委員，你知道我的用意嗎？

65. 林委員奕華

    因為今天我們是在教育及文化委員會，我們主要的對象是教育部，所以我才覺得這個提案萬萬不可，畢竟再怎麼樣教育部要考量的，孩子的食安絕對是第一啦！

66. 黃委員國書

    好啦，我尊重教育部啦。尊重教育部。

67. 林委員奕華

    如果要這樣講的話，那你就回到國際的安全標準啊！是不是？那這樣我們今天質詢一整天是在做什麼？

68. 主席

    如果黃國書委員也尊重教育部，其實部裡面有千頭萬緒的事要處理，這一條如果部裡面覺得也有一些壓力或是要多擔負責任，那這部分是不是就撤案？黃國書委員說尊重教育部，部長您覺得呢？

69. 黃委員國書

    好啦，教育部應該也會衡量整個WTO相關的規範，所以你們才會有一些考量，在法規上你們才要做一些權衡，再做一些調整，是不是教育部現在就有這樣的考量？這個事情不可能只有教育部的立場，說實在的，因為它涉及到進口的事項，好不好？我同意啦！我同意這個提案去要求教育部，但是這個用意只是給教育部多一層的參考而已，如果大家覺得這個沒有必要放在教育部，這個OK，我同意，我尊重大家的意見。

70. 主席

    好，謝謝。黃國書委員，這個案子我們就把它撤案，好不好？

71. 黃委員國書

    好，但是我想其他的案子，我們是不是也可以再多一些考量？

72. 主席

    沒關係，我們一個一個來處理。

73. 臨時提案第2案撤案，不予處理。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    這是剛才已經有共識的文字修正，等一下我們再過來討論這部分，好不好？

76. 鄭委員運鵬

    林奕華委員後幾案的前言都一樣，如果要談，就把後幾案的前言一起做調整，否則每一案都會遇到一樣的問題，像第7案、第8案的前言都一樣。

77. 黃委員國書

    其實我們認同林委員的提案意旨，但我認為「教育部已經在8月28日……」這個敘述比較重要！這是一件很具體的事，既然教育部在8月28日已經有公文要求各級學校如何如何，那就以這裡當引言。換句話說，前面的引言並沒有必要，那是大家都知道的，只是立場的表述，所以重點在於教育部已經有公文，但教育部的公文範圍並未涵蓋學校提供場地委外經營的學生餐廳，因此，提案的重點在於把委外經營的學生餐廳給納進來，其他的敘述都是多的，也不需要！

78. 李委員德維

    我提供一下我的意見。其實教育部身為主管機關，對於前面三行引言並沒有太大意見，因為這基本上只是引言。況且，若教育部對此沒有一定程度的考量，也就不會下公文到高國中小，甚至到大專院校，所以各位執政黨委員過慮了！針對前面三行引言，鄭委員提出過量之乙型受體素等修正文字，我認為很OK，但今天我們之所以在教育委員會談學校問題，就是因為連教育部都有一點擔心，至少沒有各位那麼放心……

79. 鄭委員運鵬

    教育部對於提案委員的文字未必會看得那麼清楚，但我們的看法就會比較精確一點，這點請大家考量。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 主席

    好。我讓鄭運鵬委員來補充說明一下。

82. 鄭委員運鵬

    學校衛生法第二十三條是規定「應優先」，不是「優先」，是「應優先」，那個「應」很清楚，我跟大家先說明一下。再來，其實行政機關的首長在這邊，都只能尊重委員會的決議、尊重立法院的決議，即使他們覺得窒礙難行，也只能尊重嘛！今天每個案子大概都有討論過，有一些是各自的解釋不一樣，至於這個案子，即使沒有，剛才部長講的相關規範及契約範本與罰則都還是存在，即使沒有這個第7案，這些都還是存在，這要先說明。如果今天大家可以有共識，把剛才吳委員講的前面幾行拿掉，這樣就比較順利，不管如何，就算這個案子被否決掉了，那些契約範本還是都在的，大家可以放心！部長也只能尊重委員會的決定，委員會決定這樣，他也不能怎麼樣，對不對？

83. 黃委員國書

    我想問一下，到底有沒有相關的處分或罰則？本案提到的學校衛生法當然是一個普遍性的立法，相關的施行細則當然還會有一些執行面的規範嘛！剛剛部長說，執行面的規範事實上是有相關的處罰，是不是？

84. 潘部長文忠

    是。

85. 黃委員國書

    都有嘛！現在你說要一個學校衛生法這個母法去規定處罰的細則，其實那些可能在子法都會有相關規範啦！所以這個部分是不是教育部可以說得更清楚一點？

86. 奕華委員，我瞭解這個用意，也認同，但是這樣的論述會把學校衛生法做一個非常負面的解讀，大家會認為現在學校衛生法只是一個原則性、宣示性的規範，如果是這樣，非常多法律恐怕都是這樣，恐怕都有非常多原則性、宣示性的規範，我們不可能在一個母法規定非常多處罰、處分的細則，也不能因為這樣就認為學校衛生法只是一個原則性、宣示性的規範，我可以同意說我們的學校衛生法對於校園內的食安規範恐有不足之處，這樣的論述會比較中性，所以我們才會進一步要求，為了避免這些膳食業者故意違反規定等等，我覺得這樣的論述比較不會落入先入為主認為現在這個學校衛生法完全沒有用，沒有辦法遏止美豬美牛進入校園，是不是這樣會比較好？

87. 主席

    我想還是請原提案人奕華委員再補充。

88. 林委員奕華

    主席，不好意思！我就唸一下目前教育部給大家的公版契約第三十四條─食材管理方面，它在提到肉品與蛋類的部分，就只有提到「應優先採用」，所以我就說了，現在的公版契約第三十四條及我剛剛講的目前縣市政府食材檢驗項目表的驗收標準是法規標準都是現在的學校衛生法衍生出來的，所以如果前面沒有這個前提，我怎麼要求他們要改這個契約範本呢？沒有這個前提，就不用改啦！我不知道大家知不知道我的意思，請大家看目前的公版契約，就是只寫「優先」，而不是「一律使用」，衍生出來的都是一樣！因為現在的確是沒有這樣的規範，所以才要求他們修正契約，我覺得這個邏輯是非常非常清楚的，不能只有後面，我如果沒有寫明前面的部分，只有後面的話，就不完備了，這樣的全文真的是請大家可以接受啦！我可以把現在的契約給你們看，這個全文應該很完整，因為沒什麼好討論的。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 吳委員思瑤

    主席，我們可以針對表決方式來表決，本席的提議就是……

91. 林委員奕華

    主席，按照議事規範……

92. 黃委員國書

    我覺得今天真的很可惜啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國書本人的發言。這段發言沒有對應的影片。