林德福・2020 年 10 月 14 日

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林委員德福
（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，關於萊克多巴胺對人體健康的風險評估，衛福部到底做過幾次？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。你是說風險……
林委員德福
風險評估。
陳部長時中
萊克多巴胺的豬？
林委員德福
對。
陳部長時中
2次。
林委員德福
今年9月4日衛福部是不是有召開食品衛生安全與營養諮議會議，有討論萊克多巴胺的安全容許量？是不是只有1場而已？
陳部長時中
對。
林委員德福
部長，因為衛福部風險評估只做了1次，還有審議委員也出來爆料說是去當橡皮圖章而已。請部長說明當天審議的整個過程，你有沒有在主持？
陳部長時中
沒有，不是我們在開這個會……
林委員德福
據說這場會議最爭議的就是肝、腎的萊劑殘留量，甚至有專家拒絕背書，也不願意在會議紀錄上簽字，這表示食用肝和腎對人體健康影響是很大的，到底現在宣布的瘦肉精容許量上限，是不是真的能夠保護愛吃內臟的國人？這個很重要，大家都在質疑，因為全豬進來，像肝臟的部分，尤其國人就是有吃這個的習慣，連專家都不敢簽，他認為我為什麼要去幫你背書？這一點很嚴重，請問部長對此的看法為何？
陳部長時中
所以我們也從善如流，把豬腎的部分從0.09ppm降為0.04ppm，本來的危害的指數，就是危險的指數從0.89降到0.6。
林委員德福
部長，應該是維護國人的健康第一。大陸有14億人口，他們也是吃美豬啊！但他們要求就是不能有萊劑，不能讓含萊克多巴胺、瘦肉精的豬進口到大陸，他們14億人口都能做到這樣，我們只有2,300萬人口，為什麼含有瘦肉精的豬肉我們就一定要？前天在公聽會上本席也有問到2歲以下幼童可以吃萊豬嗎？結果你說不鼓勵，但是沒有禁止，如果你覺得都沒有問題，怎麼會說不鼓勵？而且最諷刺的是，很多媒體去問蘇貞昌院長，你的外孫那麼小，你同不同意他吃？他也不敢回應，今天要是部長有2歲以下的孫子，你會讓他吃嗎？
陳部長時中
我不會特別挑剔這個事情。
林委員德福
講實在話，你自己也說你有三高，你不能吃。
陳部長時中
這句話一直被誤會啦！我是說吃豬肝、豬腎太多會有三高的問題。
林委員德福
不管是國防部也好，體委會也好，很多單位啦，包括農民啦！很多部會首長都說這些人都不能吃，包括學生都不能吃，這些排除掉以後，倒楣的就是普羅大眾。前美牛專家會議代表、高雄榮民總醫院的精神科醫師蘇偉碩指出，瘦肉精對孕婦、幼童、心血管以及慢性病患者的影響非常嚴重，精神行為、情緒、神經的發展都會產生異常。
陳部長時中
那是在高劑量的情況下，在安全容許量之下並沒有這樣的報告。
林委員德福
部長，政府都說要吃大量才會有危害，但事實上，長期低劑量的接觸更危險。
陳部長時中
重複劑量的實驗，有很多的動物實驗超過1年，都沒有產生這樣的情況。
林委員德福
國外有研究報告指出，萊劑如果進入幼兒的體內不容易代謝，因為幼兒的代謝力可能沒有大人那麼好，所以骨骼、肌肉、內臟以及精神系統都會受到很嚴重的影響，政府到底在不在意我們下一代的健康？
陳部長時中
我們當然在意，不過還是要提醒委員，你要看這些都是高劑量的，跟我們食品的劑量是完全不同的。
林委員德福
本席在外面跑的時候，很多爺爺奶奶、曾祖父母都一直叮嚀我，這些你一定要去擋，因為政府要把有瘦肉精、有萊劑的、對健康有影響的豬肉引進來，大家都會吃到，因為加工食品太多了。我想衛福部一定知道瘦肉精對這些敏感族群會產生更大的傷害，但卻不去做相關的風險評估就急著開放，政府到底在急什麼？
你們都信誓旦旦的說國產、進口肉品標示清楚，會有溯源機制，不會有任何的問題，但是加工食品五花八門，什麼都有，而且加上幾十道工序，哪裡知道它的原料從哪裡來，業者也只能掌握上一手……
陳部長時中
會有一個溯源的機制。
林委員德福
這些業者也只能掌握到上一手加工廠的資訊，肉品來源上游製造者說得算，不管是業者或是買菜的媽媽都只能看包裝上的產品標示，講實在話，真的非常沒有保障，少數有能力的業者會在菜色出餐前採檢藥物殘留，不過，加工品層層的烹飪，講實在話，你怎麼篩選也很難篩選出它有萊劑，何況像營養午餐一桶一桶的送進學校，日子一久，講實在話，沒有人會每天去抽查，這樣就會有一些漏洞。生意人是將本求利，只要他能夠賺錢，加工食品以後全部都會用這些萊豬，因為便宜嘛！對不對？一旦開放就防不勝防，今天政府執意要開放，依我的看法就是埋下一個沒有辦法回頭的禍根，所以請部長你們好好的考量，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃副主任委員金城
主席、各位委員。對，我們會在1月1日之前把第一階段及第二階段的試辦都全部完成，第一階段就是有商業登記的業者，我們很快會在11月份就開始試辦，試辦到一個階段以後，我們接著就會進入第二階段。現在每一頭臺灣豬經過屠宰以後，我們都有QR Code，所以臺灣豬的每一頭豬跑到哪裡去，我們都非常清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃副主任委員金城
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃副主任委員金城
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。第一個，當然這要經過三個單位進一步的討論。第二個，我剛剛講的，這樣一個編列會變成用飼料的添加物來做分類，事實上，在國際上也沒有這樣子的。所有的藥品我們都會檢驗，都要符合我們的MRL，至於在國際貿易會不會形成障礙，或是WTO的規定，就請經濟部說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。第一個我們會在邊境……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
會進口美、加、紐、澳的豬肉大概有106家，目前的計畫是前五批要逐批抽。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
有，當然。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這是重中之重。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這個在非追系統裡面第一個就會下到加工系統，目前有在加工的大概是326家，直接引用的大概是318家，販售業者二百多家，總共847家，相關流向都可以掌握得很清楚。至於販賣出去，我們會要求在發票、相關憑據等等上面註明，下游廠商就掌握這個……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
會，這是一定要做的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對，抽查是在驗證前面有沒有漏掉，或者有沒有騙我們等等。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
整體大概都是統刪下來的結果。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們現在有報一個計畫給行政院，院長也在院會表示會支持我們這樣的計畫。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
有相當大的一筆，我們當然大概會商議……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
等行政院核了以後，我馬上會跟大院報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
上億吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對，因為要確保這樣的人力跟查驗、檢驗的能量充足。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
在計畫還沒有過之前，我們就對外講，恐怕不是很好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
大概有上百人。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
那個是包含地方的人力。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們會增加。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我認為大概兩個禮拜會有結果。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們會儘量去溝通，因為我們希望用動二，所以在行政院當然有整體預算、整體經費的……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
好，謝謝委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
應該可以吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
他們那個有些是自主性的標示。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們現在的要求是標示原料原產地，這就會包含相關的可能性，讓大家有充分的選擇權。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
豬肉都要標。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
有一定的字體大小。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。因為大家對這個事情一開始都是不瞭解而反對，所以我們需要儘量去溝通。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
每個人的喜好，各方面我們都是尊重。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
基本上他們是朝向鼓勵我們國內的農產，這樣是好事情。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
沒有大放水，經過這樣的風險評估，其實針對各個年齡層以及像坐月子等特別的情況，我們都有分年齡層、分敏感族群做相關的評估。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
之所以用ppm，其實國內從民國76年起，我們對於這樣的殘留量都是用ppm作為單位。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
沒有特別，也有很多國家用ppm……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
重要的是，我們嚴格在臺灣有開放萊克多巴胺的前例，是美牛，那時候用的也是0.01ppm。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
沒有，因為我們對豬的飼養技術比較好，所以我們的產能、產量及口味都比較好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
沒有放水。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
所以我們把腎從0.09降到0.04，這也是考慮到坐月子的習慣。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這兩個沒有當作犧牲者。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們是依照我們的標準，其實進口一個是選擇的問題，一個是商業的問題，一個是安全的問題，而我們負責的是安全的問題，即科學評估。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這都是一個超高劑量，跟我們的食品殘留量完全不同。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
都有做。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們在風險評估報告裡面都有寫。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
譬如說0到3歲的HRA是0.52，還有我們本來訂定坐月子的風險是0.89，降成0.04 ppm之後，就變成是0.6，都在1以下。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
好，我們盡量說明，應該的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。而且是高劑量，這兩個完全不一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
進口大概10噸，整個國家大概九十幾噸，包括國產的，八十幾噸是國產的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
第一個，萊克多巴胺剛進來是帶著牛進來的，所以也是一樣0.01ppm。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
8年前剛開放的時候，可能質疑的比較多，剛剛委員問到為什麼8年後我們會贊成？是因為那個時候的相關數據較少，但這8年來並沒有因為含有萊克多巴胺的美牛進來而發生任何的食安事件，萊克多巴胺在豬裡面跟在牛裡面對人是一樣的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對，可是要看是美牛比較多或美豬比較少。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們的監管及把關要做好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。這部分我們現在也在規劃中，派員去的部分，這要顧慮到疫情的關係，所以基本上我們會有一些相關的人去，可能會委託或派人去場裡面看。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
源頭的例行性查核及到場裡面，我們加強這樣的密度。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們研究看看。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃副主任委員金城
主席、各位委員。通常到……
（這裡略去一段其他人的發言）
黃副主任委員金城
派員到美國，因為我們在DC有駐獸醫師在那個地方，但是我們的人力只有1位而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
基本上應該會做。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。0到2歲，他們要選擇，我們並沒有反對，我想大家各自選擇是一個安心的選擇。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
因為學校已經推動三章一Q，支持國產的食材。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們都在MRL之下合於標準的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們沒有必要去鼓勵，我們是一個衛生單位，我們只要安全好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
沒有，就是說我不會對特別的物品去鼓勵，因為我們是要安全的，有些是商業行為，商業行為就商業行為去解決，我們只負責說，不管有什麼樣外在條件的需要，衛生單位就必須訂一個標準，而任何毒物的重點是在劑量。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對，基本上我們要讓他知道他是不是有吃到，所以他必須跟相關的人員講清楚、說明白，就跟醫院一樣，我們只要公告出來，原料的原產地要標示出來。既然標示出來，我們就會加強查驗，確保大家吃的跟標示看到的東西是一樣的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
沒有，這是一個科學的證據，我們必然要根據科學來走，如果沒有一定的標準來走，以後在管理上就會……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這是一個假設性的題目，不過我想中央、地方大家一起合作，國家才會好。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
假設性的問題，我不在這裡回答。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們會要求加強標示及確實查驗。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
會很嚴格。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
當然，謝謝委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
主席、各位委員。第一，食藥署並沒有負責萊克多巴胺的開放，它是訂定一個安全的標準。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
依照很多的風險評估，然後來訂定我們的MRL。有時候是不能訂，有時候是零檢出，基本上就是可以訂才來訂。第二，訂的時候要符合安全的評估，現在就照著這樣的程序在做。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
當然。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
當然，我們訂的標準就要能夠涵蓋這些族群都能被保護。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
基本上，我們現在的方向還是希望這些業者能夠具體標示，我們這邊則是加強查驗，以確保標示跟他們吃到的東西是一樣的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這要加強去查，第二，如果大院這邊決定用「應」，我們就會從合約的管理上面來做。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
這應該是托育者及保母之間的合意行為，將來他們在訂定委託或托育行為時，也會加入一個選項，以使托育可以更為清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對，共同跟農委會一起來推動我們的國產農產品，我們是願意的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
對，一起來推動愛用我們的國產農產品，這是應該的。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們會來努力。
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
主席、各位同仁。謝謝主席！有關召開公聽會，過去ECFA的時候，你看召開多少場，尤其這是直接和大家健康有關係的，我認為你們就是北、中、南、東召開公聽會，讓民眾來參與，因為最近我們在地方跑，看到地方很多民眾、很多百姓都非常關心明年元月1日要進口萊豬的事，他們都非常關心，因為這關係到大家的健康，關係到下一代的健康，所以我認為開公聽會就是讓大家來表達意見，官員再帶回去研究。我認為這真的要審慎，不是一味的護航，一味的一定要做，而且從剛剛很多的質疑來看，食藥署應該要檢討，因為民眾就是有這樣的質疑，我們在地方跑，地方很多民眾都一直跟我們叮嚀，我們身為在野黨，就是要好好地監督，好好地讓執政黨了解，健康是不能打折的。你看以前ECFA開幾十場，對不對？我們現在只有開北、中、南、東，我認為有其必要。
今天我們身為立法委員，我們不是行政院下面的單位，不是總統府下面的單位，我們民意機關應該要有民意機關的自主，我們是站在監督行政官員的立場，不是他們講怎麼樣，我們就配合怎麼樣。我認為這是拿著良心在做事，大家摸摸良心，這是和你們的下一代、你們的子弟、你們的孫子、世世代代的小朋友健康都有直接關係的，所以我認為有其必要，以上。謝謝！
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
主席、各位同仁。我建議既然他們有意見，我們就表決啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林德福於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第1次聯席會議

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