吳怡玎於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑以CODEX標準為依據訂定萊克多巴胺每日可接受攝取量具科學性,認為僅依據6個人體實驗樣本不足而不科學。「請問部長,這個CODEX是依照Hunt這個research paper,大家都知道它只用了6個人體的實驗,這科學嗎?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛生福利部部長不要再以「科學」宣稱萊克多巴胺安全,認為以6個人體實驗稱為科學難以令人相信。「我希望部長接下來不要再用「科學」這兩個字騙人,你跟我說一個6個人的實驗是科學,我很難相信。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑在沒有做過長期人體實驗的情況下,無法百分之百確定臺灣人長期食用萊克多巴胺不會對健康造成影響。「我好奇的是,如果這個東西沒有做過長期的人體實驗,你怎麼可以百分之百的確定臺灣人在長期食用之下,不會對健康有影響呢?」

發言紀錄

  1. 吳委員怡玎

    (16時14分)主席、各位列席官員、各位同仁。部長好,剛才有很多委員都提到這份報告,這是請成大李教授做的報告,我從頭看到尾,其實它是一步、一步推過去的,最開始的推論就是ADI、每日可接受的攝取量,對不對?

  2. 主席

    請衛福部陳部長說明。

  3. 陳部長時中

    主席、各位委員。一開始是先把致癌性風險和非致癌性風險分開,在致癌性風險已經沒有的情況下,再來推估非致癌性的風險,因為有非致癌性的風險,所以就來推估我們的ADI,以這樣的程序來進行。

  4. 吳委員怡玎

    因為它還提到很多Monte Carlo Simulation、有的沒有的,主要是以國人的飲食習慣來推測到底安不安全,對不對?

  5. 陳部長時中

    可以這樣說。

  6. 吳委員怡玎

    我想請問部長,這個ADI是依照哪裡的標準?

  7. 陳部長時中

    當然我們臺灣有一些相關的實驗,國外有一些人體各種不同的研究,大概都高於一個……

  8. 吳委員怡玎

    臺灣有實驗,對人體的實驗嗎?

  9. 陳部長時中

    沒有,是動物的,我們在動物的部分採用國外相關的資料。

  10. 吳委員怡玎

    部長,據我所知道,你這個ADI是採用當時候CODEX用的標準,對不對?我們一直強調的也是CODEX的標準。

  11. 陳部長時中

    CODEX也有做,CODEX主要做的是人,對於心臟的部分,用一定的單一劑量來看看它可發生的一些狀況。

  12. 吳委員怡玎

    因為當時候CODEX有發表了最大殘留容許量,所以我們一直在強調我們是依照CODEX的標準,對不對?

  13. 陳部長時中

    我們是根據我們自己的專家會議來取決各種研究報告的可信度。

  14. 吳委員怡玎

    請問一下,我們與CODEX的標準一不一樣?

  15. 陳部長時中

    大家差不多都是1.25、1.44微克,都是一點多,我們是取1為整數,所以1微克是我們的……

  16. 吳委員怡玎

    部長,你也知道,當時候之所以有一半左右的國家不同意CODEX這個標準,就是因為它的實驗是不科學的。部長一直強調所有的東西要安全,要講究科學,我好奇的是,我們在做實驗的時候,不要說算平均數,算標準差,要多少個樣本才可以說這個測量是科學的?尤其它不是一個uniform distribution的時候,你需要很多個樣本。

  17. 陳部長時中

    對,可是在……

  18. 吳委員怡玎

    請問部長,這個CODEX是依照Hunt這個research paper,大家都知道它只用了6個人體的實驗,這科學嗎?

  19. 陳部長時中

    基本上與食品相關的,我也一再解釋過,在實證上面看起來是不符合我們實證的樣態,可是在食品的部分,我們基本上不用實證的樣態,我們是用基本的一些假設做動物的毒理試驗,然後架構了一個模型,再除以一個安全的係數,這些都是用科學的方法所架構出來的。

  20. 吳委員怡玎

    我好奇的是,如果這個東西沒有做過長期的人體實驗,你怎麼可以百分之百的確定臺灣人在長期食用之下,不會對健康有影響呢?

  21. 陳部長時中

    對,所以才有科學嘛!在風險評估的一個科學……

  22. 吳委員怡玎

    我剛才說了,那其實並不科學,一個6個人的實驗,怎麼會科學呢?

  23. 陳部長時中

    沒有,你要看看它前端一些相關的毒理試驗。

  24. 吳委員怡玎

    部長,如果你認為科學的話,你真的是瞧不起歐盟這些為他們人民把關的衛生專家官員。

  25. 陳部長時中

    沒有、沒有,大家都很尊重。

  26. 吳委員怡玎

    他們是拒絕了,他們認為這是一個不科學的實驗,你一直強調這是科學,這完全不科學,我希望部長接下來不要再用「科學」這兩個字騙人,你跟我說一個6個人的實驗是科學,我很難相信。

  27. 陳部長時中

    它有多重的,並不是只有這個,加拿大也做過一個心臟衰竭病人的試驗……

  28. 吳委員怡玎

    部長,這樣子好了,你覺得這個問題是民生問題,還是政治問題?

  29. 陳部長時中

    在我們看來是一個專業的問題。

  30. 吳委員怡玎

    我跟你講好了,很多民眾認為這是一個民生問題,這是一個切身健康的問題,你要怎麼說服大家?以我來說,我是不相信這6個人的實驗,部長是不是找幾個家人和部會首長,從現在開始到今年年底,自己做人體實驗來證明,讓我們大家知道這是安全的?你願不願意做這樣的人體實驗?

  31. 陳部長時中

    這不算是人體試驗。

  32. 吳委員怡玎

    當然算是人體實驗,你是人啊!

  33. 陳部長時中

    但是現在買不到萊豬,當然我們可以買得到……

  34. 吳委員怡玎

    不用買萊豬,就像你講的,我們有萊牛嘛!

  35. 陳部長時中

    萊牛可以吃,沒問題。

  36. 吳委員怡玎

    對啊!你可以用同樣的劑量,可是你要吃7倍的劑量哦!大家平均的intake是7倍,你要吃7倍的量。

  37. 陳部長時中

    這個東西不太符合科學。

  38. 吳委員怡玎

    哪裡不科學?

  39. 陳部長時中

    我們是吃豬比牛多,以臺灣來講。

  40. 吳委員怡玎

    對,7倍,可是萊劑是一樣的。

  41. 陳部長時中

    可是以豬來講,它們最後的總重量是一定的。

  42. 吳委員怡玎

    當然,我的意思是說那你就吃……

  43. 陳部長時中

    所以我每天來吃200公克的牛肉沒有問題。

  44. 吳委員怡玎

    那就是你去平衡,我覺得100個人也不算少,以一個實驗來說,你就抓100個人,找幾個願意背書的部會首長,還有你們的家人,那就把老人也涵蓋了,小孩也涵蓋了,你們來做人體實驗,現在不用萊豬,你用萊牛啊!可是你記得要吃7倍的量,和豬肉一樣的量,願不願意做這樣的實驗?

  45. 陳部長時中

    一塊牛排大概就是這樣的量了,大概超過0.6公斤。

  46. 吳委員怡玎

    部長,你願不願意親自去做這樣的實驗?

  47. 陳部長時中

    我來吃這個沒有問題,但不能把它稱作一種人體試驗,人體試驗很多受測者的條件和劑量……

  48. 吳委員怡玎

    我已經不想跟你提科不科學了,既然你認為6個人的實驗是一個科學實驗的話,我覺得跟你吵科學不科學這件事沒有一點意義。

  49. 陳部長時中

    那是一個高劑量的實驗。

  50. 吳委員怡玎

    但是你如果可以蒐集100個人,其中包含部會首長以及他的家人,包括他年長的爸爸媽媽,還有家裡的小孩也好,孫子、孫女也好,我覺得這對大眾來說是非常有說服力的,讓我們知道你真的覺得這樣子是安全的,部長,你願不願意帶頭做這件事情?

  51. 陳部長時中

    我只要在牛排館前做一個問卷就可以了,因為要達成一定的效果,我們在說要怎麼樣採樣,對不對?

  52. 吳委員怡玎

    所以部長你不願意,謝謝。

  53. 陳部長時中

    我是說這不能當作一個人體試驗。

  54. 吳委員怡玎

    謝謝主席。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出吳怡玎本人的發言。這段發言沒有對應的影片。