從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑以CODEX標準為依據訂定萊克多巴胺每日可接受攝取量具科學性,認為僅依據6個人體實驗樣本不足而不科學。「請問部長,這個CODEX是依照Hunt這個research paper,大家都知道它只用了6個人體的實驗,這科學嗎?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛生福利部部長不要再以「科學」宣稱萊克多巴胺安全,認為以6個人體實驗稱為科學難以令人相信。「我希望部長接下來不要再用「科學」這兩個字騙人,你跟我說一個6個人的實驗是科學,我很難相信。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑在沒有做過長期人體實驗的情況下,無法百分之百確定臺灣人長期食用萊克多巴胺不會對健康造成影響。「我好奇的是,如果這個東西沒有做過長期的人體實驗,你怎麼可以百分之百的確定臺灣人在長期食用之下,不會對健康有影響呢?」發言紀錄
- 吳委員怡玎
(16時14分)主席、各位列席官員、各位同仁。部長好,剛才有很多委員都提到這份報告,這是請成大李教授做的報告,我從頭看到尾,其實它是一步、一步推過去的,最開始的推論就是ADI、每日可接受的攝取量,對不對?
- 主席
請衛福部陳部長說明。
- 陳部長時中
主席、各位委員。一開始是先把致癌性風險和非致癌性風險分開,在致癌性風險已經沒有的情況下,再來推估非致癌性的風險,因為有非致癌性的風險,所以就來推估我們的ADI,以這樣的程序來進行。
- 吳委員怡玎
因為它還提到很多Monte Carlo Simulation、有的沒有的,主要是以國人的飲食習慣來推測到底安不安全,對不對?
- 陳部長時中
可以這樣說。
- 吳委員怡玎
我想請問部長,這個ADI是依照哪裡的標準?
- 陳部長時中
當然我們臺灣有一些相關的實驗,國外有一些人體各種不同的研究,大概都高於一個……
- 吳委員怡玎
臺灣有實驗,對人體的實驗嗎?
- 陳部長時中
沒有,是動物的,我們在動物的部分採用國外相關的資料。
- 吳委員怡玎
部長,據我所知道,你這個ADI是採用當時候CODEX用的標準,對不對?我們一直強調的也是CODEX的標準。
- 陳部長時中
CODEX也有做,CODEX主要做的是人,對於心臟的部分,用一定的單一劑量來看看它可發生的一些狀況。
- 吳委員怡玎
因為當時候CODEX有發表了最大殘留容許量,所以我們一直在強調我們是依照CODEX的標準,對不對?
- 陳部長時中
我們是根據我們自己的專家會議來取決各種研究報告的可信度。
- 吳委員怡玎
請問一下,我們與CODEX的標準一不一樣?
- 陳部長時中
大家差不多都是1.25、1.44微克,都是一點多,我們是取1為整數,所以1微克是我們的……
- 吳委員怡玎
部長,你也知道,當時候之所以有一半左右的國家不同意CODEX這個標準,就是因為它的實驗是不科學的。部長一直強調所有的東西要安全,要講究科學,我好奇的是,我們在做實驗的時候,不要說算平均數,算標準差,要多少個樣本才可以說這個測量是科學的?尤其它不是一個uniform distribution的時候,你需要很多個樣本。
- 陳部長時中
對,可是在……
- 吳委員怡玎
請問部長,這個CODEX是依照Hunt這個research paper,大家都知道它只用了6個人體的實驗,這科學嗎?
- 陳部長時中
基本上與食品相關的,我也一再解釋過,在實證上面看起來是不符合我們實證的樣態,可是在食品的部分,我們基本上不用實證的樣態,我們是用基本的一些假設做動物的毒理試驗,然後架構了一個模型,再除以一個安全的係數,這些都是用科學的方法所架構出來的。
- 吳委員怡玎
我好奇的是,如果這個東西沒有做過長期的人體實驗,你怎麼可以百分之百的確定臺灣人在長期食用之下,不會對健康有影響呢?
- 陳部長時中
對,所以才有科學嘛!在風險評估的一個科學……
- 吳委員怡玎
我剛才說了,那其實並不科學,一個6個人的實驗,怎麼會科學呢?
- 陳部長時中
沒有,你要看看它前端一些相關的毒理試驗。
- 吳委員怡玎
部長,如果你認為科學的話,你真的是瞧不起歐盟這些為他們人民把關的衛生專家官員。
- 陳部長時中
沒有、沒有,大家都很尊重。
- 吳委員怡玎
他們是拒絕了,他們認為這是一個不科學的實驗,你一直強調這是科學,這完全不科學,我希望部長接下來不要再用「科學」這兩個字騙人,你跟我說一個6個人的實驗是科學,我很難相信。
- 陳部長時中
它有多重的,並不是只有這個,加拿大也做過一個心臟衰竭病人的試驗……
- 吳委員怡玎
部長,這樣子好了,你覺得這個問題是民生問題,還是政治問題?
- 陳部長時中
在我們看來是一個專業的問題。
- 吳委員怡玎
我跟你講好了,很多民眾認為這是一個民生問題,這是一個切身健康的問題,你要怎麼說服大家?以我來說,我是不相信這6個人的實驗,部長是不是找幾個家人和部會首長,從現在開始到今年年底,自己做人體實驗來證明,讓我們大家知道這是安全的?你願不願意做這樣的人體實驗?
- 陳部長時中
這不算是人體試驗。
- 吳委員怡玎
當然算是人體實驗,你是人啊!
- 陳部長時中
但是現在買不到萊豬,當然我們可以買得到……
- 吳委員怡玎
不用買萊豬,就像你講的,我們有萊牛嘛!
- 陳部長時中
萊牛可以吃,沒問題。
- 吳委員怡玎
對啊!你可以用同樣的劑量,可是你要吃7倍的劑量哦!大家平均的intake是7倍,你要吃7倍的量。
- 陳部長時中
這個東西不太符合科學。
- 吳委員怡玎
哪裡不科學?
- 陳部長時中
我們是吃豬比牛多,以臺灣來講。
- 吳委員怡玎
對,7倍,可是萊劑是一樣的。
- 陳部長時中
可是以豬來講,它們最後的總重量是一定的。
- 吳委員怡玎
當然,我的意思是說那你就吃……
- 陳部長時中
所以我每天來吃200公克的牛肉沒有問題。
- 吳委員怡玎
那就是你去平衡,我覺得100個人也不算少,以一個實驗來說,你就抓100個人,找幾個願意背書的部會首長,還有你們的家人,那就把老人也涵蓋了,小孩也涵蓋了,你們來做人體實驗,現在不用萊豬,你用萊牛啊!可是你記得要吃7倍的量,和豬肉一樣的量,願不願意做這樣的實驗?
- 陳部長時中
一塊牛排大概就是這樣的量了,大概超過0.6公斤。
- 吳委員怡玎
部長,你願不願意親自去做這樣的實驗?
- 陳部長時中
我來吃這個沒有問題,但不能把它稱作一種人體試驗,人體試驗很多受測者的條件和劑量……
- 吳委員怡玎
我已經不想跟你提科不科學了,既然你認為6個人的實驗是一個科學實驗的話,我覺得跟你吵科學不科學這件事沒有一點意義。
- 陳部長時中
那是一個高劑量的實驗。
- 吳委員怡玎
但是你如果可以蒐集100個人,其中包含部會首長以及他的家人,包括他年長的爸爸媽媽,還有家裡的小孩也好,孫子、孫女也好,我覺得這對大眾來說是非常有說服力的,讓我們知道你真的覺得這樣子是安全的,部長,你願不願意帶頭做這件事情?
- 陳部長時中
我只要在牛排館前做一個問卷就可以了,因為要達成一定的效果,我們在說要怎麼樣採樣,對不對?
- 吳委員怡玎
所以部長你不願意,謝謝。
- 陳部長時中
我是說這不能當作一個人體試驗。
- 吳委員怡玎
謝謝主席。
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