洪孟楷於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第3次聯席會議

1. 洪委員孟楷

   主席、各位同仁。今天我從剛剛這些委員的發言講回來，第一，沒錯！如果現在身為民意代表，大家都有志一同，要好好的來嚴審把關國人的食品衛生安全，那就請告訴大家，目前為止、從頭到尾都不會有犯錯的空間。但很可惜的不是嘛！過去這一年裡面，從昨天我們就看到有檢體錯置的狀況，而現在從一個案、兩個案，到現在說至少有3人搞錯。

2. 我們沒有要苛責第一線最辛苦的實驗室工作人員，他們都很辛苦，但是我們要講的是只要忙中就可能有錯。過去這半年不是有發生口罩國家隊的事件嗎？馬上就被不良的商人用陸製口罩混充國家隊的口罩，而這些口罩還是從上到下，從源頭管理、運送到各通路點，全都是需要實名制的，半年就有可能被有心人士來操弄。所以我們講了這兩個最明顯且最近的案例之後，我們就見微知著並且知道，如果明年1月1日真的要開放瘦肉精豬肉進口，即使我們講要標示產地、鼓勵大家用臺灣豬，但是消費者如果真的依循，政府部門有可能嚴格把關到讓消費者都沒有辦法吃到嗎？或者是消費者真的能夠相信嗎？

3. 其次，衛福部9月30日發了一紙命令，就告訴所有的縣市政府，說實在話，從以前到現在我沒有看過中央政府有那麼「鴨霸」的行為。地方政府的地方自治精神在哪裡？現在已經傳出新北市、臺中市、嘉義縣、臺東縣，至少有這四個縣市的首長全部都跳出來說，絕對堅持零檢出，中央政府還要硬著跟地方政府來幹嗎？

4. 再來，我們也要求現在綠營執政的這幾個縣市長，拜託不要再講自己縣市的肉燥飯、滷肉飯有多好吃了，跳出來講話吧！真的認同中央明年要開放瘦肉精豬肉進口之後，你們也是要配合辦理嗎？你們也要讓你們縣市的豬肉飯或肉燥飯可能會變成消費者不敢食用，因為有萊豬風險疑慮的食品嗎？

5. 最後，從剛剛時代力量委員的發言可知，我們一而再、再而三的追，就是追查當初的食品安全風險評估報告，這個報告在101年跟108年有高度重疊，研究文獻裡面34項有31項是雷同的，高達91%的重疊，這樣的風險評估報告不用重做，甚至部長還講是物超所值。如果真的每一件科學評估報告都可以這樣物超所值的話，用一份9萬9,990元的報告，就要全國民眾2,300萬人買單，甚至以開大門、走大路，門戶大開的方式，歡迎全世界使用萊克多巴胺的豬肉都可以來到臺灣的話，我說真的，所有的官員、民意代表真的都不用做了。

6. 最後，今天部長剛剛在媒體訪問時有講，看立法院怎麼決議，中央跟地方再看怎麼溝通。很抱歉，主席，我們也希望今天聯席的五個委員會的委員大家硬起來，應該要求衛福部先跟22個縣市的衛生局、衛生單位，開一次全國聯合會議，把22個縣市的衛生局長全部都找來溝通，溝通完畢之後再送來立法院，立法院再來審查。如果沒有這樣的程序；如果過去8月28日，蔡英文總統宣布瘦肉精豬肉開放進口之後，衛福部都還沒有找22個縣市的衛生局來開會的話，我們憑什麼幫衛福部？我們憑什麼來幫民進黨政府？我們憑什麼幫蔡英文總統開放瘦肉精豬肉的政策來背書？謝謝。

7. 主席

   請高金委員素梅發言。

8. 高金委員素梅

   主席、各位同仁。上個月我因為身體的關係請假，所以在此沒有辦法就教部長，雖然我在醫院，但是我仍然非常關心立法院及國人的健康，這陣子我們注意到官員、民進黨及立法院同事們的發言，在立法院6屆了，看到此情此景，我的心裡面非常地難過，我心裡不禁要問民進黨立法院的同事們，你們心中還有人民嗎？

9. （這裡略去一段其他人的發言）

10. 非常遺憾的是，執政黨不顧國人的飲食健康，不正視國人有食用內臟的習慣，相較於美國與CODEX，我們採用的是全豬開放，這樣的作法與風險，在國際間是沒有比較的立基，簡直把國人的健康當實驗，將國人當作白老鼠，謝謝。

11. 主席

    請洪委員孟楷發言。

12. 洪委員孟楷

    主席、各位列席官員、各位同仁。現在不是質詢，所以我把我的問題講得比較完整一點，有需要部長說明時再麻煩部長說明。

13. 今天上午部長接受媒體詢問，也作出了回應，部長表示，第一案的動物用藥殘留標準只要一改變，我們也沒有規定是哪個國家。換句話說，只要動物用藥殘留標準改變後，全世界有使用瘦肉精的肉品都可以進口來臺，我們等於是向全世界大開方便之門，門戶大開後告訴全世界的肉品供應商，只要豬肉有用瘦肉精，都歡迎進口來臺，因為臺灣已經改變標準了。

14. 部長，說實在話，從過去到現在，今年在新冠肺炎那麼嚴重的情況下，我們臺灣到目前為止為什麼只確診五百多例？全臺灣的二千三百多萬人都非常敬佩，也都覺得我們上下一心共同防疫成功，其中很大的關鍵與重點不就是因為我們到目前為止都是採很高規格的邊境管制嗎？在防疫的過程中，我們可以為了國人的健康做最高規格的邊境管制，但諷刺的是，我們今天討論到第一案的動物用藥殘留標準時，反而要背道而馳，和全世界完全不同。當全世界超過160個國家禁止含瘦肉精豬肉進口的時候，我們反而告訴大家，我們歡迎瘦肉精進口？這不是很諷刺嗎？

15. 主席

    請衛福部陳部長說明。

16. 陳部長時中

    主席、各位委員。首先，美國的豬肉已外銷到139個國家，歐盟的國家是禁止使用的，但仍然有一百多國進口這種美國豬肉。其次，我們現在訂定的標準是安全容許量，換句話說，我們開放的是安全的。

17. 洪委員孟楷

    這個命題大家都已經討論非常多遍了，你所謂的「安全容許量」，我在這個委員會也都一直質詢你，而剛剛時代力量的很多委員也都有質疑。但你所謂的「安全容許量」就是參考108年的食品安全風險評估報告，但該報告與101年開放含萊克多巴胺牛肉進口的健康報告是一致的。在34項的研究調查文獻中，有31項都是重複的，只有3項是新增的，整篇報告其實高度重疊。委員一直要求重做健康風險評估，但您卻一直回以這是物超所值，而不認為應該重做，如此便沒有解決國人的疑慮。

18. 陳部長時中

    因為報告重疊比較多，所以費用當然會比較低。

19. 洪委員孟楷

    所以我們是認同對方用重疊的報告來敷衍嗎？

20. 陳部長時中

    那是個被認可的文獻review。

21. 洪委員孟楷

    部長這樣講可能就無法說服國人的悠悠之口，尤其這個9萬9,990元的案子是你們先招標、先委託，對方才去做的。部長剛剛這樣講就犯了一個非常嚴重的邏輯毛病，因為你們已經先指定了那個人，也知道這個人可能會用高度重疊的資料，所以他的報告會相對比較便宜，因此你們才用9萬9,990元來做。

22. 陳部長時中

    對方從以前到現在都是我們可以信任的學者。

23. 洪委員孟楷

    我不知道中間的過程到底是怎麼做的，是先射箭再畫靶，還是先畫靶再射箭？但我要提醒部長，您剛剛的這句話其實已犯了一個邏輯毛病，變成是你已經知道報告做出來會高度重疊，而你相信對方，所以才用9萬9,990元委託，以避免10萬元以上要公開招標，在3家比價之後直接委託對方辦理的規定。我想這是行政部門……

24. 陳部長時中

    那是101年開放美牛時ADI就引用的，所以這邊可分兩個部分，其一是萊克多巴胺的風險物質，這部分在101年時就認定每日可以被允許的攝食量是1微克，這是已經定案的；這次只是在這1微克的前提之下，根據豬肉攝食習慣的不同，討論其殘留量會不會產生風險。

25. 洪委員孟楷

    大家對CODEX的標準有風險疑慮，不曉得現在萊克多巴胺在食用上的安全殘留標準到底有沒有科學根據？

26. 陳部長時中

    那就要根據國民攝食……

27. 洪委員孟楷

    部長今天上午也針對昨天大家都在討論的，地方堅持更嚴格的標準，但中央卻發函指示要採一致的標準，不能更加嚴格，也不能更加寬鬆。昨天衛福部次長甚至還說，如果不比照中央的標準的話，明年1月1日以後地方的自治條例就自動失效。本席聽到部長在今天上午受訪時表示，要等立法院決議後再看要怎麼做。

28. 陳部長時中

    既然立法院已經在審查命令了，我們當然就要尊重立法院最後審查的結果。有了審查結果之後，我們還要和地方政府溝通，在這樣的命令之下，瞭解是不是有因地制宜的必要性。等溝通完畢，才會進入相關的法令……

29. 洪委員孟楷

    衛福部9月30日發函給各縣市政府，請問這份公文有沒有簽到部長手上？

30. 陳部長時中

    應該有簽到我的手上。

31. 洪委員孟楷

    你有沒有辦法確認？還是你簽的公文太多而不能確定？

32. 陳部長時中

    我每天要簽的公文確實很多，不過我相信這份公文應該有到我手上……

33. 洪委員孟楷

    那麼重要的公文，尤其是用一紙公文就要求22個縣市配合辦理，部長還是沒辦法確定嗎？這是您的意思嗎？總不可能是承辦人員自己的主張，於是就寫了一份公文往上送到部長那邊，接著部長sign in後就送出了。本席現在很好奇而想請教部長，還望部長向國人說明清楚，為什麼突然間在9月30日呢？過去衛福部有發過這樣的公文要求各縣市，就是說不能更寬鬆，也不能更嚴格嗎？

34. 陳部長時中

    以前地方有時候送這個……

35. 洪委員孟楷

    衛福部沒有發過一個公文給22個縣市講這樣的話呢？

36. 陳部長時中

    我們有一些發文，就是以前來的，我們在審查時會說這樣子的訂定是沒有違法的，但是不宜……

37. 洪委員孟楷

    沒有違法及不宜，這跟您9月30日，昨天被踢爆的這個公文是不一致的，你的用字遣詞其實是非常嚴重的，你要求各縣市政府跟中央要一致，不得更嚴謹，也不得更寬鬆。本席查了9月30日，剛好就是中秋連假前一天，我們也覺得奇怪，為什麼中秋連假大家要放假了，衛福部沒有對外說明，在委員會裡也沒有講過任何話，就一紙公文給各縣市政府。

38. 最後我只說，如果現在你都說尊重立法院的決議，到目前為止，我們都還在審查，而動物用藥殘留標準也都還沒有審查通過，還在委員會討論時，憑什麼9月30日，即一個月前就發這個公文，要求各縣市都要用一致的標準呢？

39. 陳部長時中

    這等於是讓地方知道有這樣的情況，因為大家也擔心這段時間，如果地方政府做了太多的決議，將來在行政上會有相關的一些困擾，所以請他們注意有這樣的公告在。

40. 洪委員孟楷

    現在姑且不論中央有沒有這個權力、power及能力可以直接要求地方政府，總統是民選的，但是行政院長及各部會首長都是指派的，而地方政府是有民意基礎的，地方議會也是有民意基礎的，地方議會所通過的自治條例有一定的民意基礎及一定的法律效力，中央憑什麼有資格可以用一紙公文，就要求地方政府的自治條例都要跟中央一樣呢？

41. 再者，這樣的一個食用的安全標準，地方更嚴格，而不是更寬鬆，相對來說也沒有違反中央訂立的立法精神。部長，我要講的是我與江啟臣委員一樣，我覺得現在國人最重要的還是新冠病毒、流感疫苗，還是所有的肺炎疾病啊！現在中央疫情指揮中心還是一級開設，你是我們中央疫情指揮中心一級開設的指揮官，真的應該把全部的心力都放在防疫上面。有關瘦肉精豬肉到目前為止，不管是從源頭──我們是不是要門戶大開？我們是不是要對全世界招手，歡迎所有瘦肉精豬肉都來臺灣銷售呢？還是我們之後的控管，中央政府有沒有這個權限，即中央政府能夠去要求地方政府，這一些都是一連串的不確定，而這些不確定，我真的希望部長不用這樣子往前衝，尤其剛剛江啟臣委員都講了，你不是小英男孩其中的一位。

42. 最後本席剛剛在發言時有講到，您剛剛也說了，中央跟地方有落差，地方也設了很多的自治條例，能不能先開全國22個縣市的食安首長會議，在確認完畢之後，該送來立法院審查就送來審查呢？

43. 陳部長時中

    沒有，大概是立法院審查了以後，我們跟地方政府來做相關的溝通跟討論。

44. 洪委員孟楷

    您剛剛已經講了，為什麼9月30日會發這個公文？就是因為你認為地方已經有很多人都跟中央不一樣了。既然如此，為什麼不先開22個縣市的會議之後，再來做一個審查呢？

45. 我再追問行政院的食安會報什麼時候要召開？

46. 陳部長時中

    目前還沒有通知。

47. 洪委員孟楷

    9月30日的一個月前江啟臣委員質詢過，每三個月就應該要召開一次食安會報，然而一年半都沒有召開！在被踢爆一個月後還不打算召開，現在的政府是怎麼回事？你們已經被抓包了，一年半都沒有開，應該要開六次也都不開了，現在已經被提醒了，媒體也已經報導了，結果身為全國食安會報的首長蘇貞昌院長還是不打算召開。今天衛福部部長證實行政院就是沒有打算召開食安會報，是這樣子嗎？

48. 陳部長時中

    倒不如說食安會報是一個溝通、協調，可能要選擇一個適合的……

49. 洪委員孟楷

    沒關係，部長也不是院長，有一天你真正有機會當院長時，我一定會要求你的政治責任，但是你現在不是院長，我要說的只是9月30日被踢爆一年半沒有開的食安會報，在一個月後還是沒有打算要召開的跡象，至少到目前為止都沒有通知要召開，這就是我們現在的行政院！這就是要開放瘦肉精豬肉進口給臺灣人民吃的行政院！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪孟楷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。