洪孟楷・2020 年 11 月 2 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看洪孟楷的發言

洪委員孟楷
針對第七條，本席請教兩點：一，97年至107年中等以下學校班級數從6萬多班減至5萬多班，等於減少了15%，凸顯當前少子化的趨勢與狀況。如若數字正確，那麼學生的受教品質，包括學校內醫療品質、醫護品質是否應相對提升？二，教育部有沒有想過增加預算？若剛剛的數字成立，從40班變成34班的的話，預計應增加多少預算？請行政部門說明。
彭署長富源
這十年來班級人數之所以有變化，係因少子化影響，故我們也在降低班級人數。不過也因為班級人數降，故班級數仍維持在一定數量。至於增加預算部分，其實現在大概有三分之一縣市，在現行……
洪委員孟楷
抱歉，署長，我想先確認一點，97年有6萬多班，到107年只剩下5萬多班，請問這個數字是否正確？
彭署長富源
是。
洪委員孟楷
你剛剛說班級數有降，班級人數……
彭署長富源
班級人數降。
洪委員孟楷
班級數降是我所提供的資料，至於班級人數降，代表少子化的實際狀況比我們想像的更為嚴重，對不對？班級數已經降了15%，而每班的人數也從三、四十位降至二十五位！在班級數降，班級人數也降的前提下，這種情況只會越來越嚴重。那麼本席對此所提出的一個命題就是：是否該思考學校學生醫護品質應有相對提升？這是我提案的目的。其次，預算到底有多少？
彭署長富源
若以40班為基礎，則學校護理人員人數為5,594人，若以34班為基礎，則需增加218人，至5,812人，預算增加近兩億。另外補充一點，就護理師而言，教育部一直有在跟地方政府討論，惟目前仍有三分之一縣市待謀求共識，以慢慢達到標準。
洪委員孟楷
一年才增加兩億多的預算？這是全國嗎？
彭署長富源
這並非中央所負責的部分，且涉及地方員額。現行有三分之一縣市未達標準，若把這兩億分攤到各縣市，各縣市約略要增加一千多萬、兩千多萬，而大的縣市會更多。在這種情況下，現行尚未達到標準的縣又要再增加預算，恐怕需要有更多時間來與這些縣市討論以謀求共識。
主席
請李委員德維發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國書
依學校衛生法第七條規定，高級中等以下學校班級數如果未達40班，也一定要有護理人員，所以如果學校只有1個班級也要有護理人員，對不對？40班以上就要有2個，即便學校裡面只有1個小朋友，也要有1個護理師，對不對？我們要請教育部去盤點一下，全臺灣到底有多少偏鄉學校全校的人數在10人以下？有多少偏鄉學校全校的人數在100人以下？根據過去的資料，全臺灣有超過1,000個國小全校的人數在100人以下，有超過500個學校在50人以下，10人以下的國小所占比率也很高，而且愈來愈多。但是依學校衛生法的規定，即便只有1個學生，我們也要配置1個護理人員，導致地方政府非常的痛苦，更不用說離島了。學校如果有4班，1個護理人員照顧4班，在偏鄉學校的護理人員需要照顧的學生很少，對於這個問題，我不是要你們現在馬上找到最好的解決方案，這是必須要全盤來處理的問題，到底是要幾班以上才適合增加，這當然都可以討論。我不認為教育部馬上就可以有答案，這幾年來護理人員不足的問題並不是只有班級數的問題，還涉及偏鄉學校的問題、涉及地方政府財務的問題，地方政府對於偏鄉學校有沒有可能用一些方法、機制來處理，我覺得都要全盤來討論。基…
主席
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷
我要說明幾個部分，第一，為什麼從40班降為34班，其實就是因為班級數從97年的6萬到107年變成5萬，降低15%，所以40班的15%就是34班，這個數字就是這樣來的。第二個，剛剛教育部的官員在回答的時候說，現在很多縣市的學校可能都還沒有滿額，就是有40班以上的學校並沒有2個醫護人員，這表示什麼？就是表示人員編制有問題，那教育部身為中央主管機關，應該去要求各縣市政府，哪一個縣市政府沒有達標，就應該要求他們，而不是因為他們沒有達標所以我們就不要修法，法律的立意是良善的，法律的立意是正確的，應該是在制定法律之後，要求大家遵守，怎麼會變成有人沒有遵守卻反而跟大家說那法律就不要修正了？所以應該是教育部去要求，非不能也，而是不為也。第三，剛剛有委員提到有些偏鄉學校的班級數很少，還是一樣要配置醫護人員。其實我們可以算一下，全國有5萬班，現在有5,000個醫護人員，平均每10班就有1個醫護人員，所以其實本來現在就已經有把偏鄉學校算進去了。我提出這個案子，我覺得我們反而要更在乎偏鄉學校，剛剛有一些委員也講了，在一些大都市裡面的學校，說真的，萬一學生什麼事情，離醫院很近，可以直接送醫院，所以其實醫護人員反而沒有那麼大的壓力，但是在一些偏鄉的學校，第一，要送醫院非常的遠；第二，學校裡面的行政人員也不夠，所以醫護人員都還要兼做很多行政事務。
其實我提的修正條文有這兩個重點，一個是從40班降為34班，一個是學校不得對護理、醫事人員指派學校衛生以外的工作事項。我尊重各位委員先進的講法，就是對40班降為34班這個部分可以保留，但是要請教育部再去檢討，現在要增加2億元預算，2億元的預算平均分到22個縣市，1個縣市才分不到1,000萬元，我們連這一點錢都擠不出來嗎？我對34班這個部分不堅持，但是對於第四項「學校不得對前三項護理、醫事人員指派非屬學校衛生之工作事項」，在我選區裡面有很多偏鄉學校的醫護人員都在抱怨，因為他們被派到偏鄉學校之後，其實要做很多非關學校衛生的事務，所以是不是應該要修法並明確的規定，讓醫護人員做醫護的專業，我覺得這就是我們今天要談論的重點跟精神，以上，謝謝。
主席
大家對這個條文已經有很充分的討論了，吳思瑤委員還要補充嗎？
吳委員思瑤
是不是可以讓部長說明一下？因為我覺得要講清楚，並不是委員們提一個數字、提一個想法，就認為一定要……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請潘部長文忠說明。
潘部長文忠
謝謝洪委員還有各位委員對學校護理人力的關注，剛才我有聽到委員各種相關的意見，以目前來講，地方政府在教育方面的人事負擔確實是最大的，委員也都有在關切，為什麼有學校的校舍這裡破損、那個設備壞了，卻沒辦法去整修，地方政府通常只有一句話，就是已經沒辦法負擔了，所以委員也常常要幫忙解決這樣的問題。因為人事費用是長期的，一旦投入就要持續進行，在人力編制各方面，因為委員提了這個法案，所以你應該也知道有這樣的問題。而且不只是護理人員，委員也很關心營養師，剛才范委員也有提到關於專輔人力的問題。像這些方面其實都會面對一直在累增的人力負擔，所以我們必須跟地方政府進行溝通，要考慮到他們的負擔跟能否執行等問題。這方面的重要性確實毋庸置疑，但應該要做最合理的調整，不要變成立法院通過這個修法，但地方政府卻沒有辦法執行，在這個部分，我想教育部確實應該要分析各項的人力，讓委員……
洪委員孟楷
部長，不好意思，我要插一句話……
吳委員思瑤
不要這樣好不好？請尊重主席的裁示，主席有請你發言的時候才能發言……
洪委員孟楷
我們現在就是在討論我的提案，我可以跟部長溝通吧！
主席
我們應該要彼此尊重，部長，請問你已經說明完了嗎？
潘部長文忠
還沒有，因為委員關切的……
洪委員孟楷
不是，我剛剛已經講了，我不堅持34班這個部分，所以對預算就不用說明了，我現在要說的是，你不要講那麼多空話，大家都會講漂亮話嘛！重點就是第四項，我的提案是規定：「學校不得對前三項之護理、醫事人員指派非屬學校衛生之工作事項。」張育美委員的提案是規定：「學校醫事人員在校不得兼任本職以外之其他人員。」教育部對這個部分的主張是什麼？
潘部長文忠
關於這個部分，我跟委員補充說明，因為現在依照法規，其實只要學校存在，就一定要設置這些相關的人力，委員也瞭解，要推動學校的衛生工作，其實不是只有在學生受傷時去做緊急處理，要做有關學校衛生的事務，包含服務活動等面向。其實以經營學校而言，確實常常需要跨單位的人力來合作，如果在法裡面規定到如此細微，我覺得學校的校長會非常的為難。委員也都經常接觸到學校統整事務上的問題，如果人力很少，我們說麻雀雖小五臟俱全，他所要做的事情，大概都要去做，這個時候，我們要說營養師只能做什麼、護理師只能做什麼、總務人員只能做什麼，……
主席
對不起，這樣子啦！部長顯然已經回答這一題了，在這個班級數的部分，洪孟楷委員並沒有堅持，但是在這個校護的專業上面，部長也沒有辦法保證校護就是做他校護的工作，營養師就做營養師的工作，難不成校護還要去做工友打掃的工作嗎？所以這點是否要再說清楚一點？
（這裡略去一段其他人的發言）
包括十幾位委員、有十幾個提案都是希望第二十三條第三項要修改、把它加入進去─即禁止萊豬肉進入校園裡面，我們希望教育部好好考慮這件事情，在我們沒有達成共識之前、在我們沒有修法之前，我還是希望教育部先暫停萊豬肉進口、萊豬肉的使用，謝謝！
主席
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷
剛才聽先進講了那麼多，等一下我們很希望再聽一下教育部的主張和論述，包括：第一個，我們是說，現行法律已經有明文規定禁止，我想請教，基因改造食品是不是違法的？不是喔！現在市面上你也是買得到基因改造食品，那為什麼學校衛生法要禁止基因改造食品進入校園？就是我們要為我們的學童安全把關；對於學校衛生法，過去立法院的先進大家都可以那麼前衛的不分朝野、不分藍綠，大家有一個共識，學生的食品安全就是要用更高規格，憑什麼萊克多巴胺、乙型受體素的這個部分我們不能禁止？說不通嘛！不要自己打自己的臉，不要為了護航執政黨的一個政策就自我矮化學校衛生法。
第二，現在有一個論述是說，你說禁止萊克多巴胺的話，難道成千上百種的殘留物都要明文規定了嗎？都要入法了嗎？不用啊！因為現在大家有疑慮的就是萊克多巴胺，因為過去到現在沒有增加什麼，就只有多增加一個萊克多巴胺從明年1月1日之後會進入臺灣，因為美國豬肉商會使用，我們擋的是這個，我們在意的是這個，只要你是家長、你有小朋友的，在意的都是這個，不要扯其他的。如果今天科技進步，突然又多出另外一種新的添加物，我也贊成再入法、再修法，沒有問題。
第三，不要拿學校飲食法或其他漂亮的言辭來阻擋今天第二十三條的修正，要做大家就來做，但不要口惠而實不至，版本提出來了嗎？沒有嘛！沒有提出來版本，然後一直說未來會有什麼，現在就說這個學校衛生法沒有急迫性或不需要，「麥騙」啦！我說實在的「麥騙」。
今天誰支持、誰反對？我真的建議主席，我們一定要明確的表態，讓大家看看到底誰要擋第二十三條的修正，政府部門也不要在還沒有修法之前就自作主張講說現在法律已經完備，抱歉！法律沒有完備的，與時俱進滾動檢討才有可能，不然立法院就不用存在了。當然還有其他先進還沒有講話，但是真的請部長針對我們剛剛幾位委員提出來的問題好好地說明，如果連我們委員都沒有辦法說服的話，你怎麼有辦法說服外面的家長？外面的家長都在看，他們今天講了，在我們沒有討論出結果前，他們不會離開。拜託大家！為我們食品安全、為我們的小孩子，每個人都有子孫，不只是我的小孩、不只是你的小孩，任何人的小孩明年1月1日起都可能在學校裡面吃到萊克多巴胺，拜託大家，謝謝！
主席
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶
謝謝主席。部長就坐在我的正對面，就教部長，同時如果能回答待會一併回答，基本上你們在9月2日函釋通令各校的這個規範，我認為是沒有任何的效力，也沒有任何的強制力，因為你們只是把現有學校衛生法第二十三條的第二項抄進去你的這個依據裡面，第二項說得很單純，就是你們只有「優先採用」這4個字，「優先採用」在你們的細則裡面、在你們的罰則裡面沒有任何的解釋，所以你們把「優先採用」這4個字搬進9月2日的函釋，就把它擴張成一律優先採用國內在地豬肉、牛肉之食材，我覺得這個擴張解釋本身在法制上面根本就是沒有效益的一個解釋令，所以各校校長、家長會根本就不認為這個函釋本身能夠發揮你講的把關功能，或是能夠顧及萊豬之後進到食材的部分，所以等一下要請部長很清楚地解釋有關法制的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝高虹安委員。我們繼續發言之前，我有一個建議，我想今天第二十三條終究還是要進入實質審查，這一條的版本非常多，雖然大家的方向是一樣，但是版本真的也不少，所以是不是幾位委員在發言當中，也請部長這邊思考看看，你認為我們可以就哪一個版本或者整合哪一個版本和哪一個版本做文字上的討論，然後學校衛生法第二十三條的修正就可以通過，好不好？
等鄭正鈐委員發言完畢，還有陳椒華委員發言完畢之後，我們先休息一個小時，讓大家用餐，好不好？好。請鄭正鈐委員發言。對不起！洪孟楷委員還沒有發言，是吧！請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷
我講很快啦！抱歉！首先，關於法律面的部分，我就不講了，我也同意召委剛剛的講法，我剛剛就想要echo召委的講法，就是不要討論都沒有辦法修正，而應該是行政部門現在要綜合這些版本，認為哪一些是可以做的，我們來做。我相信民進黨的委員也不是真的不顧學生的食品安全，除非等一下真的要表決，大家看看誰敢舉手反對，要完全不修正，不然，我相信大家都可以折衷，重點是第一點，剛剛部長說契約範本可以做，不衝突，家長也可以放心，既然如此，我們修正第二十三條禁止萊克多巴胺和之後契約範本再去增加這個部分也完全不衝突，而且更好做啊！如果你們說沒有辦法做到，我請教你，我還是回歸現行條文，現行條文就有禁止使用含基因改造生鮮食材，為何現行條文要禁止使用含基因改造生鮮食材？我一再強調，基因改造食品現在可以用，超市都可以買到，什麼基因改造黃豆，這些都可以買得到，但是為什麼學校衛生法要明文禁止？就是因為學校衛生法要以更高標準去要求嘛！一樣的道理，部長，你剛剛講的是一樣的道理，你說契約範本可以做，而我們就是更加強禁止乙型受體素放入到學生的食材，二者沒有衝突，反而大家更好做！
第二點，為什麼一直講一萬零六種動物用藥殘留是不是都要入法？沒有！為什麼我們現在要討論第二十三條，要加入乙型受體素？就是因為現在放寬乙型受體素，如果現在沒有放寬乙型受體素，我們也不會提這個案，一樣的道理，因為此時此刻現在的執政黨只有放寬這個瘦肉精，所以我們當然要把它明文入法，往後如果一萬零六種動物用藥殘留要放寬，要比現行的更加寬鬆，我相信不分朝野的委員也都會提案，要求禁止進入到學校校園，所以不要再說，為什麼現在要針對乙型受體素？就是因為現在放寬了，所以我們要針對，就這麼簡單！所以我要求行政部門，因為委員的版本非常多，所以在委員發言時，你們應該去思考可以接受哪一個版本，既符合修法精神，又可以捍衛第二十三條學生的權益，也符合那個時候教育部發布的行政命令，你們自己都要求一律使用了，你們就應該要符合你們的精神，我們共同來修法、共同來討論。我剛剛有看到提案，提案是要求保留送院會，因為我自己是法案的提案人之一，所以我完全反對保留送院會，我希望今天我們一定要有相關的討論，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出洪孟楷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

洪孟楷於教育及文化委員會第7次會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄