林奕華於教育及文化委員會第7次會議

1. 林委員奕華

   針對學校衛生法第二十三條的修法，首先我們要先謝謝教育部第一時間很快地用一紙公文通知學校，包括幼兒園等等，希望一律採用國產豬。我們反而覺得自己今天是在幫教育部的忙，主張入法成為制度。大家知道部長是政務官，他當然不可能永遠都是我們的部長，如果潘部長是衛生部長，我們就會放心，但是有可能會換人。在這樣的狀況之下，我們當然希望有一個長久的制度，才能夠讓它確實的穩定，也讓孩子、老師能夠放心，讓地方政府也好做事，所以入法是非常重要的。我們就舉這次的狀況為例，這次就是因為食安法修正得過於寬鬆，但是那時候的附帶決議寫得非常清楚，就像牛豬分離而且要避免內臟。現在的執政黨卻找了法律的巧門，就是因為法訂得比較寬鬆，所以找到巧門，用行政命令讓萊豬闖關，明年1月1日就要進來。以現在來說，我們當然會更擔憂，因為一紙公文連行政命令都不如，它就是一個公文，今天一紙公文是這樣，哪一天會不會一紙公文又改變？我們不曉得，所以我還是希望避免因為人事更迭而受影響。這件事情跟黨派無關，不管哪一黨執政，我們都希望它不會進到校園侵犯孩子的健康權，所以一定要修正學校衛生法，跟基改食品一樣，要列為禁止項目。這部分是我們的要求。此外，食安法是規範優先使用國產的農產品，而「優先使用」跟現在我們說的「一律使用」或「應使用」有程度上的差別，今天如果要一律使用，當然就是禁止的概念，我們要明寫在條文裡面，才有辦法訂定相關的罰則，像我之前曾拿出地方上學校所簽定的契約，裡面對基改食品的要求就非常的嚴格，但是在肉品的部分，因為是「優先使用」，而且它寫的是「按照法規規定」，所以以現在的契約來講，它根本是另外一個有可能被突破障礙的問題，對此，部長有說會在合約裡來做保障，我要再次講的是，這都是一個不安定的作法，而且是一個把責任推到學校或是地方教育局的作法，我覺得身為教育部部長，本身是大家的大家長，我相信孩子的健康是不分顏色、不分黨派的，而且我覺得這次比較遺憾的是林淑芬委員的提案，其中有幾位委員被黨團要求撤簽，所以民進黨委員的案子並沒有併進來討論，可是以那個提案的內容，還有107年民進黨總共有21位委員也曾提過學校衛生法第二十三條的修法，其內容跟我們今天講的一模一樣，所以也代表民進黨委員在沒有黨團壓力的狀態之下，事實上應該是認同修法，所以希望今天大家真的是不分藍綠、不分顏色，希望能夠順利地捍衛學生的權益。

2. 另外，我要拜託部長，修法其實是立法院的權責，所以其實你不應該在我們修法之前就說你覺得不該修法，我覺得這是對立法權的不尊重，所以你就要尊重立法院，就要尊重立法委員的修法，如果我們決定這樣修法，其實行政單位就必須接受，所以部長不應該用這樣的方式來影響大家。

3. 再來，民進黨委員剛才有提到，我也正在著手進行，就是營養午餐部分我希望能特別以飲食相關法律定之，但是這是兩件事，要有飲食相關法律是把所有目前在各部會相關的規定，加上先進的飲食教育等等，將其容納在一部法裡面，可是我們現在修學校衛生法，把萊克多巴胺列為禁止項目，就跟基改食物一樣，明確寫在裡面，這兩件都是該做的事，但兩件事不會有衝突。先作以上的說明。謝謝。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 林委員奕華

   我們並沒有不讓部長回答，我們只是希望有些點可以再釐清一點。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 林委員奕華

   其實剛才有提到，我覺得待會部長第一個要說明的就是法的衝突，這是很多委員都很關心的問題，原來學校衛生法寫的是「優先使用」，但是你的公文卻是寫「一律使用」，事實上，你的公文跟法根本就衝突了，我必須要很嚴格的說就是衝突了，所以我們今天才要將它修成和你的公文一樣，這也就是我們要修法的原因。再來，我要先回應一下剛才吳思瑤委員所講的禁藥這部分，為什麼我們這次要特別的把萊克多巴胺提出來講？因為它是禁藥，而其他的藥品都可以有殘留量，所以這是不一樣的。你剛才講的都是國內容許有殘留量的，不好意思！現在是我的發言時間。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 林委員奕華

   不是，有關這個部分，現在在食安法裡頭萊克多巴胺就是禁藥。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 林委員奕華

    我要先講，它是禁藥，所以我們這次的修法是含牛肉和豬肉，現在開放的是月齡30個月以下的。本來開放牛肉是用行政命令、等一下！你要聽我們講，你不要擾亂好不好？你們現在擾亂就代表你們心虛，所以你們才要擾亂。我現在要說的重點是，因為萊克多巴胺是禁藥，現在唯一一個透過行政命令來開放的禁藥就是萊克多巴胺，其他都沒有。就算我們這次用行政命令，但萊克多巴胺在國內還是禁藥，不是嗎？所以它跟你們剛才講的那10,006項是不一樣的狀況，所以並不會有那10,006項都要入法的問題，因為它還是禁藥，所以我們才要特別的強調這個部分，我們希望能夠將學校這部分把關好，這是我要說明的。

12. 另外，三章一Q這部分，因為這個待會部長也一定會講，可是大家要知道，三章一Q是鼓勵措施，也就是我今天有20天在學校裡吃營養午餐，我只要11天有符合三章一Q，那我就可以拿到這個補助，因為它沒有要求一定每天都要用國產的肉品；或是只要一天沒用，我就拿不到補助，它沒有說不能不用。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 林委員奕華

    沒有，我講的是三章一Q的規定，三章一Q是農委會的政策，不是教育部的。再來，三章一Q只管主食材，舉例來說：它只管主要肉品，配菜的肉品它是不管的，它不會去查它是不是使用國產豬，所以你們說有三章一Q就代表這件事情已完備了，抱歉！以我在教育局待過來說，我要說那個是騙人的，我希望不要用這種似是而非的言論來說這個配套已完備，所以我要先就你們所提出來的這些論點、就我所瞭解的部分先提出我們不同的看法。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 林委員奕華

    食安法漏洞都可以鑽了。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 林委員奕華

    食安法漏洞都可以鑽了。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 林委員奕華

    不好意思！在大家發言之前，能不能先請教育部法制處處長回答，我覺得剛剛部長的發言還是沒有講到法的問題，就是我們的法明定優先使用，公文寫的是一律使用，剛才部長也說是基於母法，但母法就是明定優先使用，到底公文跟母法之間的關係有沒有衝突？部長還是沒有回答，所以我是想請法制處處長說明。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 林委員奕華

    召委很辛苦，我們大部分的版本都類似，本來召委要請教育部綜整，看來目前還沒有進度，剛好召委也有提版本，就用召委的版本來做討論跟修正，其中我還是要強調，其實我要謝謝處長早上的說明，讓我們知道現在修法的權責在我們立法院，然後他也提到現在的做法，在還沒有修法之前，行政部門可以使用的方式，但是我們的確沒有聽到，如果把它入法之後，政府有什麼窒礙難行之處，尤其修法應該是讓原來我們所擔心的公文跟法之間的效力到底誰比較高的問題，因為公文的效力絕對是低於法，但是法只寫「優先」。如果我們不修法的話，到時候與母法會產生扞格的問題，所以我們覺得一定要修法。

23. 我之前也有提到，這是我們之前看到的契約內容，而契約內容全面驗收標準都是用法規標準，如果我們用原來契約裡面的寫法，在基改部分的法規標準是在學校衛生法明定禁止使用，但是如果回到瘦肉精（乙型受體素）的部分，法規標準會變成按照衛福部的標準，這個問題就很大了。如果不修母法、只修契約，我們真的擔心會有問題，另外，我們認為制度要長久，就像這次食安法，當時我們沒有把牛豬分離入到法條裡，只用附帶決議的方式，就形成現在行政部門的巧門，明明當時修法的精神與討論裡面，針對政府可以另行公告乙型受體素的部分，那時候是針對30個月齡以下的牛肉，而且沒有包括內臟，因為是牛豬分離，可是就因為它寫在附帶決議，不是寫在法裡面，就形成一個巧門，讓政府現在可以不經過立法院，直接用行政命令的方式，明年1月1日強行進到臺灣來，所以在這樣紀錄不良的狀態之下，今天要我們相信教育部一紙公文永久都會如此，我覺得有點考驗我們對政府的信任度，尤其是如果不入法，公文可以改來改去，連行政命令公告都不用了，改來改去都可以啊！所以為了穩定度，我還是贊成我們一定要入法，因為修法就是讓教育部要求的所有事情更能夠到位，而且在地方政府跟學校，我想所有委員都一樣，包括我在內，我們都跟基層請教過，不修法真的對地方政府來說、對學校來說都很難做，所以我們還是覺得一定要修法。

24. 因此，我們就按照現在目前萬美玲召委的版本，我看過之後會再提文字修正，等大家發言完之後，我再把具體的文字跟大家說明，之後可以比較具體的往下進行討論。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 林委員奕華

    不好意思，先表達一下意見，首先我還是要回過頭來講，因為法是一致的。今天說用第二十三條之三，這部分還是有問題，因為第二十三條寫得非常清楚，關於基改的部分……

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 林委員奕華

    基改是禁止，但是肉品是寫優先，農產品是寫優先。所以，回到之前的契約，絕對沒有法條寫優先，契約可以變一律禁止使用。你們可以看一下，這是我們現在的契約，它的法律跟學校衛生法是相對應的。在基因改造部分，就是寫禁止使用，肉類的部分就是寫應優先採用。

29. 契約完全是按照法規在走，所以法規不修，只修契約，這說不過去。只要有法律基本常識的就知道，沒有法條寫優先，在契約寫禁止，然後說這樣沒有違法，這是我們認為一定要修法的原因。我們可以看到在檢驗表中所延伸出來的，都是一樣的原則。

30. 關於大家說很多都是區域立委，其實就算是不分區，也是代表民意。我要特別肯定品妤委員說要尊重地方民意，所以我就拿出一份新聞稿，這是新北市中小學家長會長協會、新北市中小學家長協會、新北市家長聯合會，三個新北市最大的家長團體，還有新北市唯一的教師會、新北市中小學校長協會，也就是校長、老師及家長團體的理事長，都公開具名的新聞稿，上個禮拜我們都有拿到。他們呼籲要立法保障，希望能修學校衛生法第二十三條，很多的團體都要求希望我們可以修學校衛生法第二十三條。據我所知，有些地方政府也有行文教育部，表達應該要修學校衛生法第二十三條，所以我覺得這個部分，我們是要讓法更完備。

31. 我再提一下，這個是林淑芬委員的版本，雖然現在胎死腹中，但是可以看到其文字也是一樣，要把乙型受體素的部分列為禁止項目。這是民國107年，即上一屆21位民進黨委員的提案，這是在這些事件還沒有發生之前，民進黨委員的態度。所以民國107年21位民進黨委員共同的提案，也是要修學校衛生法第二十三條，把瘦肉精和乙型受體素列為禁止項目。所以，我認為這是朝野共同一致的看法，為了孩子的健康權，不分朝野、不分黨派，回應民意，我希望今天就能夠做出決定，謝謝。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 林委員奕華

    謝謝主席。發言完之後，本席會提具體對文字的修正。本席還是要表達一下意見，因為伍委員是校長出身，大家也知道本席曾在地方政府待過，也許看的層次或角度會有一些不一樣，雖說學校看的是契約，但問題是地方政府看的是契約上面的法源，這也就是今天為什麼本席方才提到，除了包括校長、老師和家長團體的聲明之外，事實上，地方政府對於教育部在8月28日發了公文到各地方政府之後，地方政府有反映說，現階段學校衛生法因為並未強制規範學校使用國產豬牛，致使學校無法源依據要求午餐廠商辦理。也就是因為現在最重要的法源是在學校衛生法第二十三條，上面寫得很清楚是「應優先」，所以我們一直在說的是，為了能夠讓教育部這個「一律使用」真的能夠落實，也不會造成地方政府跟學校的疑慮，或是屆時萬一有法律爭訟的發生，我們要解決法律爭訟的可能，因為如果說今天這個契約是跟母法有衝突，就像本席剛才曾講的，我們現在的契約它的文字就剛才包括吳思瑤委員也有拿的這份，其實它的文字是完全按照學校衛生法第二十三條而來，所以才會有「基改」的部分是寫「禁止」，然後在「肉品」是寫「優先」，這完全都是根據學校衛生法的文字，所以包括後面剛才講到的，有關於「建議契約終止解除、暫停執行及罰則」裡面也可以看到中間的差別，你看這邊有寫到「未依規定使用非基改食品要記點五點」，這很重啊，這是法規定了「基改」是禁止項目，所以直接使用「基改食品」將會記最重的5點處罰。本席還是要回到法跟今天的契約中間的差別，所以本席還是認為說應該要回過頭來做修法。

34. 再來提到的是，剛才提到的三章一Q，這個部分本席早上也說過，三章一Q是一個鼓勵的作法，它沒有每天都要求要做到，只要1個月有超過一半的天數有這樣用，就可以申請補助。其次，它的鼓勵是在於說只看主食材，沒有要求所有的配菜都一定要用國產品，所以這些都是三章一Q裡面跟我們所想的中間落差。

35. 因此，本席再回頭提出具體的部分，因為既然今天早上民進黨的委員有提到說，覺得萬美玲召委的版本是可以考慮，那我們就是用美玲召委的版本來做文字修正，本席覺得基本上都OK，就是只有最後是不是能夠在「禁止使用含基因改造、乙型受體素之生鮮食材」的後面，原來只有「及其初級加工品」，我們把「再製品」加入，變成修改為「及其加工品、再製品」。其實我們跟民眾黨的意見類似，就是除了生鮮食材，也把教育部有答應的「加工品、再製品」都將之納入法裡面，本席覺得我們只要做這個修正，就可以通過今天這麼一個外界非常關注的規定，明年1月1日以後就要開放，本席認為今天教育委員會的委員有責任必須在今天通過這個法條，才能夠對民意有所交代。謝謝。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 林委員奕華

    之前的教師法，本來都那麼困難的法條……

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 林委員奕華

    我們都在這邊達成共識，都沒有朝野協商……

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 林委員奕華

    所以沒有一定要朝野協商……

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 林委員奕華

    沒有一定要朝野協商……

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 林委員奕華

    除非是你們有意見才要朝野協商……

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 林委員奕華

    沒修法就會吃得到啊！

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 林委員奕華

    謝謝主席。大家辛苦了。今天本席想站在一個立法委員的職責，尤其我們就是教育文化委員會的委員，其實我們本來就有這個責任跟義務在這邊做充分的討論跟決定，今天我們要把不同的版本就送去協商，本席覺得這是不負責任的作法，因為我們身為教育文化委員會的委員，我們當然就必須要能夠有所決定，這才是一個專業的表現，而且剛才提到的是，如果說今天民進黨同意我們有凝聚出一個共識就是用萬美玲召委的版本，以及有提到時代力量的版本或是民眾黨的版本，我們就在這邊討論，討論出一個結論出來，因為既然大家有這樣的一個共識，我們就來討論，本席覺得我們不要怕具體討論。

50. 再來，除非民進黨是連所謂的時代力量或各種版本都反對，如果這樣就跟大家說清楚，說你們就是沒有自己的版本，然後所有版本你們都反對……

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 林委員奕華

    那樣才會走到協商，如果都沒有反對就不用協商……

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 林委員奕華

    如果沒有反對……

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 林委員奕華

    如果沒有反對，我們就是在這邊……

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 林委員奕華

    我們就是在這邊形成一個決議……

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 林委員奕華

    如果沒有共識的話，就代表你們不贊成，沒有共識就代表不贊成……

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 林委員奕華

    不是？這本來就是這樣，沒有共識就是不贊成，要不然本席剛剛就說，我們可以就萬美玲委員的版本，也對於時代力量的版本……

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 林委員奕華

    我們去做文字修正，像本席剛剛就說過，我們都很具體，包括剛才的萬美玲委員的版本，我很具體提出我的文字修正意見，這本來就是委員會中一個合理的討論過程，民進黨委員若對於萬委員美玲的版本、時代力量版本有意見，你可以提文字修正啊！

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 林委員奕華

    不一樣，因為這個部分比較有急迫性，既然有急迫性當然應該要趕快決定……

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 林委員奕華

    前面的部分是因為有班級數的問題，但是以這件事情來講，我就說法條很單純啊！就是要不要入法的問題而已嘛！比前面的條文都單純，就是要不要入法的問題，如果要入法，馬上就可以確定；如果不入法才需要送協商，所以我覺得還是要回到到底要不要入法的問題上，在此請教法制處處長，剛剛有講到所有的部分，我就問一個比較具體的問題，今天若沒有修法，但契約訂了要「一律使用」，這就跟母法牴觸啊！有啊！因為母法是規定「優先使用」，然後契約裡面才根據這個法條的規定來進行。

69. 再來，我們要提到的是，各國有各國的民風，我們若希望在孩子的保障上能夠更完整，我們是中華民國立法院的立法委員，各國狀況怎麼樣先不談，我覺得就考慮我們自己就好了，剛剛講到CODEX跟SPS，其實我們自己本來就可以做比較嚴格的限制，這都沒有違反國際上的公約，所以我們今天完全是站在孩子的立場，真的拜託一下，那麼多家長這麼關心，地方政府也關心，校長也關心，老師也關心，我們今天在這邊若決定就送協商，我覺得這對外界沒有辦法交代，我們還是應該以專業來做一些相關的討論跟決定，這才是比較好的。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 林委員奕華

    本席具體建議，因為我們這邊有以萬美玲召委版本聚焦出一個版本，另外如果說民進黨建議要把時力版本加入，大家就一起討論……

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 林委員奕華

    就看文字要如何修正，大家有什麼意見的話就提出來討論。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 林委員奕華

    沒有清清楚楚的回應……

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 林委員奕華

    教育部說在沒有修法之前會極盡行政上可以做的事，並沒有說……

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 林委員奕華

    他是提案委員，所以來做說明啊！

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 林委員奕華

    不會啊！你剛才也攻擊我們，怎麼會沒有吵架！

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 林委員奕華

    我有在現場，全程都在這……

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 林委員奕華

    他有講，但沒有正面回應！

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 林委員奕華

    本席具體建議，第二十三條就是三個版本來進行討論，第一個就是關於我們國民黨很多委員提案的部分，我們就是以萬美玲召委的版本來做討論，因為民進黨委員也提到是可以接受的，另外就是民眾黨版本及時代力量版本，所以就是三個版本，稍後我們就進到具體的文字討論，作以上建議。謝謝。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 林委員奕華

    其實營養師的編制需要做檢討，我的看法與吳思瑤委員有部分相同，就是應該要訂定一個營養午餐的專法，但是我與她不一樣的是，我認為現在修學校衛生法是不衝突的，兩個都要做，所以我是比較建議營養師的編制可以等到我們修專法的時候再來處理，現在先暫緩。

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 林委員奕華

    我覺得可以暫緩，等到修專法的時候再整個好好檢討。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 林委員奕華

    因為這個在上一屆已經有討論過，這也不是送協商啦！就是等到訂專法的時候再討論，我是建議暫緩。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 林委員奕華

    我是建議等到我們要制定新法的時候。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 林委員奕華

    沒有，我建議也不要，就保留到要做專法的時候再來討論，現在先不處理。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 林委員奕華

    就暫緩處理，但是不是撤銷人家的案子。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 林委員奕華

     抱歉，因為剛才處理第七條的時候我不在，其實第七條應該和這一條一樣暫不處理，等到專法的時候再一併處理，如果民進黨委員也覺得可以，我是建議護理師和營養師就等到專法的時候再一併做比較深入的討論。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 林委員奕華

     是暫不處理，不是送出去哦！

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 林委員奕華

     第七條呢？

106. （這裡略去一段其他人的發言）
107. 林委員奕華

     我覺得這樣的修正應該可以被接受，因為按照民進黨委員的發言，一直都說第二十三條如果不修，契約中就會做規範嘛！那這邊就很明確，因為第二十三條之三講的就是契約，而且我覺得還可以修正一下，就是不只是聲明，聲明完必須由政府來訂定罰則，如果在第二十三條之三可以明確地寫的話，我覺得還滿符合教育部很多的說法，也包括剛才民進黨委員的發言，大家都說契約就可以做到，那麼就在契約裡面明定嘛！大家就把它說好，要不然的話，就像我說的，契約它還是回到母法，還是會有優先使用的問題，所以如果大家對於第二十三條這麼堅持，那麼我們就在契約中把它明定，這應該是我們可以接受的一個方法。

108. 另外，我還是要再聲明，因為萊克多巴胺在國內算是禁藥，與一萬零六項不一樣，我們剛才已經說過，現在還要重複，大家在這邊繞，其實我也不想重複發言，但是因為委員還是提了一萬零六項，所以我還是要再次說，萊克多巴胺在食安法裡面還是禁藥，所以我們才會特別針對國外開放的部分把它列進來，現在有這種狀況的只有萊克多巴胺，以上說明，謝謝。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 林委員奕華

     我覺得部長辛苦了，一直要做這種說明，但是剛才講的那個契約部分是因為法上面沒有寫，可是好巧不巧，在第二十三條就寫了「應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品」，它寫了「應優先」，所以我們才會說有牴觸母法的問題。其他部分是因為母法沒有寫，可以從契約中明定，但是你…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。