萬美玲於一、審查110年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案

中國國民黨中國國民黨・桃園市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?主張學校可在教育部契約範本之外,自行加註不得含有瘦肉精、不得使用萊豬等更嚴格的規範,並可通令各校納入契約。「好,所以我們就可以通令各個學校,在這個契約範本之外,他們如果要加註不可以含有瘦肉精、不可以用萊豬、不可以有相關這些等等,學校認為應該要更嚴格來規範的,我們都可以把它規範在裡面,是不是?」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?主張學校供餐契約內容除記點外,應加入食安賠償金的處理方式,廠商違規時除記點外應有賠償。「這個契約內容除了剛才以上的修正之外,有沒有可能加入食安賠償金?也就是說,不是只有記點,如果廠商今天有犯規的情況,我們是不是應該要有賠償金的處理方式?」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?質疑廠商違反契約記點滿20點後,最多僅是該校與該廠商解約,廠商仍可到別校繼續承攬,將來訴訟打不完。「如果廠商違反了契約範本裡所規範的事項,我們也記點了,滿20點之後,最多就是學校跟這個簽約廠商解約,就是該校跟該個契約廠商解約,但廠商還是可以到別的學校繼續去承攬這個業務,我覺得這件事情將來的訴訟是打不完的」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?主張應將校園食安規範明確修入《學校衛生法》,從母法法源把它訂定清楚,而非僅靠契約範本與配套規範。「真正解決的方式就是不管是學校衛生法第二十三條或第二十條之三,我們如果能夠明確入法,今天什麼事都沒有了」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?質疑學校膳食契約範本規定肉品一律採用國產,已逾越母法僅規定優先採用國產。「我們的母法規定的是「優先」,我們的契約範本寫的是「一律」,等於是契約範本逾越了母法,我覺得這是一個很匪夷所思的事情。」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為若不修《學校衛生法》、只靠契約內容無法做好規範,因罰則不夠強、沒有實際賠償、沒有法源支撐,且稽查人力不足而無法把關。「如果學校衛生法不進行修法,只是靠契約內容,其實是沒有辦法做很好的規範,這個罰則不夠強,沒有實際的賠償,也沒有法源可以做支撐。再來是你們的稽查人力也不足,我真的覺得這是無法把關的!」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?認為在校學童無法像大人自行選擇吃或不吃,只能吃下學校與廠商提供的營養午餐,因此須嚴格規範萊豬及校園食安。「但是在學校裡面的孩子們,他張開嘴巴,廠商、學校給他什麼樣的營養午餐內容,他必須吞下去,所以這就是我們為什麼要嚴格去規範萊豬及校園的食安。」

發言紀錄

  1. 萬委員美玲

    (9時48分)主席、各位列席官員、各位同仁。部長,校園食安是我們這段時間關心的重點,我知道教育部為了落實校園膳食食材要一律採用國產的豬牛肉,已經函請學校要用新修定的契約範本,在今年年底前招標或變更契約,這個新修訂的範本是在11月13日公告的,對不對?

  2. 主席

    請教育部潘部長說明。

  3. 潘部長文忠

    主席、各位委員。是。

  4. 萬委員美玲

    本席看了一下,有差異的地方是加重罰則,由現在的10點增加到15點至20點,記點如果滿20點就要終止契約,是這樣嗎?

  5. 潘部長文忠

    跟委員報告,最關鍵的差異是食材來源管理,非常清楚的標註,有關肉品以及委員關心的相關食材,一律要使用國產的,之後才是加重罰則。

  6. 萬委員美玲

    按照之前大家討論得沸沸揚揚的學校衛生法第二十三條之三,規定的是學校辦理膳食採購,應該參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書的範本,跟供應商簽訂書面契約再報主管機關備查。請問部長,在學校衛生法第二十三條之三中,有沒有規定契約範本必須要一字不差根據教育部訂的契約範本?

  7. 潘部長文忠

    跟委員報告,因為102年修訂學校衛生法是一個國內學校供膳非常重要的……

  8. 萬委員美玲

    部長,對不起,因為今天時間真的很寶貴……

  9. 潘部長文忠

    好,跟委員報告,第二十三條之三的參考範本為什麼要明定由中央主管機關訂定,事實上就是要提出一個最基本的規範,實施這些年以來,各學校基本上都會以這個部分來做最重要的基礎。

  10. 萬委員美玲

    部長,到底學校衛生法第二十三條之三規定的這個採購契約範本,有沒有規定要一字不差的根據教育部所定的範本來做?一字不差,有還是沒有?

  11. 潘部長文忠

    跟委員報告,這裡面有一些是可以由學校個別資訊的處理,但是重要的這些規定,這幾年以來,就我所瞭解,沒有學校是不依據這個……

  12. 萬委員美玲

    很好!部長,現在我手邊所看到的「學校外訂盒(桶)餐採購契約(參考範本)修正規定」有註明「本參考範本提供各縣市參考使用,各縣市在確保供餐品質的原則下,得自行考量依實際執行情形,酌予調整或增減補內容」,這與剛才您跟我答詢的結果是一樣的,如果是這樣的話,那就很好啊!也就是說,今天我們得自行去考量、去修正,是不是每一個縣市跟每一個學校都可以在這個契約範本之內去規定不得檢出瘦肉精?

  13. 潘部長文忠

    委員所指的是相關的內容,是不是?

  14. 萬委員美玲

    在契約範本裡面,如果按照現在新修正的法令或是按照現行學校衛生法第二十三條之三的規定,部長剛剛有提到,我們並不是一定要完全一字不差,對不對?如果不是要完全一字不差,就代表各學校或各縣市在跟餐盒廠商訂定契約的時候,是可以加一些他覺得應該要加註的條文,是嗎?

  15. 潘部長文忠

    委員,這個契約範本本身是有非常明確的規範,提供給學校作為簽約時候的基礎,對於學校有需要再去做進一步的補充時,當然這個補充基本上可能是加嚴……

  16. 萬委員美玲

    部長,有關第二十三條之三跟契約範本的部分,在這段時間真的討論得很亂,我想請教您,現在所有訂定的契約範本,到底可不可以由各學校或各縣市自己在範本裡面去加註他覺得所需要的條文,可以還是不可以?

  17. 潘部長文忠

    有關這個部分,一般來講,學校只會更嚴格,應該不會更寬鬆嘛……

  18. 萬委員美玲

    可以嗎?他們可以更嚴格的規範嗎?

  19. 潘部長文忠

    當然他所訂定的東西必須是合理的。

  20. 萬委員美玲

    什麼叫做合理?部長!

  21. 潘部長文忠

    可執行嘛!

  22. 萬委員美玲

    簡單來講,您剛剛的意思是說他可以自行來訂定嘛!對不對?按照你的契約範本,但他可以去加……

  23. 潘部長文忠

    範本的訂定單位就是學校跟採購廠商……

  24. 萬委員美玲

    可以更嚴格的來規範,是嗎?

  25. 潘部長文忠

    確保學童的飲食衛生本來就是這個原則。

  26. 萬委員美玲

    這樣很好,也就是說,我們同意他可以自行調整,我們同意學校可以更嚴格的來加以規範,是這樣子嗎?

  27. 潘部長文忠

    契約範本的用意也在如此。

  28. 萬委員美玲

    好,所以我們就可以通令各個學校,在這個契約範本之外,他們如果要加註不可以含有瘦肉精、不可以用萊豬、不可以有相關這些等等,學校認為應該要更嚴格來規範的,我們都可以把它規範在裡面,是不是?

  29. 潘部長文忠

    委員,如果委員看到11月13日公布的那個契約範本,其實最重要的是,它已經很明確地要求肉品與蛋類一律採用國產,這個部分,以目前臺灣的國產豬肉來說,根本不會再含所謂其他的這些成分了。

  30. 萬委員美玲

    好,很好!所以學校在跟廠商訂定的契約當中就可以明定我們的肉類是不可以含有乙型受體素,這樣的規定可以嗎?

  31. 潘部長文忠

    沒有啦!學校重要的是要把來源……

  32. 萬委員美玲

    部長,可以還是不可以?

  33. 潘部長文忠

    委員,學校重要的是要遵守食品管理當中一律採用國產的,這個之後底下根本就是多餘的啊!因為臺灣豬不會有這種成分啊!

  34. 萬委員美玲

    部長,其實我真的非常體諒你這段時間的處境,你希望把這個事情做好,又要能夠符合上意,在學生的食品安全上,我相信你也是希望能把關的,所以在契約範本跟法令明定當中,你一直舉棋不定,你一直處於一個模糊空間……

  35. 潘部長文忠

    不會!

  36. 萬委員美玲

    你知道嗎?真正解決的方式就是不管是學校衛生法第二十三條或第二十條之三,我們如果能夠明確入法,今天什麼事都沒有了,這個是我們已經討論很久的事情。

  37. 話講回來,我再請教一下,現在新修正的契約範本裡,我們把罰則提高到15點到20點,你覺得這樣就算是很嚴重的處罰嗎?

  38. 潘部長文忠

    委員,因為教育部一以貫之的政策就是落實學校衛生法當時第二十三條的修法,優先採用國產的這些產品,目前所有的作法也是依循這個。

  39. 萬委員美玲

    部長,我們的母法規定的是「優先」,我們的契約範本寫的是「一律」,等於是契約範本逾越了母法,我覺得這是一個很匪夷所思的事情。你想想看,如果廠商違反了契約範本裡所規範的事項,我們也記點了,滿20點之後,最多就是學校跟這個簽約廠商解約,就是該校跟該個契約廠商解約,但廠商還是可以到別的學校繼續去承攬這個業務,我覺得這件事情將來的訴訟是打不完的,所以我想……

  40. 潘部長文忠

    委員,廠商如果被依照契約解約,他會被登載在衛福部的「非登不可」網站上,那是全國皆知的……

  41. 萬委員美玲

    我們可以公告嗎?

  42. 潘部長文忠

    「非登不可」本來每個人都會去查詢,它是公開的網站。

  43. 萬委員美玲

    與其要有這麼多的配套規範,不如從母法的法源把它訂定清楚,今天就什麼問題都沒有了!

  44. 另外,我再繼續請教部長,這個契約內容除了剛才以上的修正之外,有沒有可能加入食安賠償金?也就是說,不是只有記點,如果廠商今天有犯規的情況,我們是不是應該要有賠償金的處理方式?

  45. 潘部長文忠

    委員,這裡面的罰則,因為大家關注的是這一個點,所以我們在凸顯的是這個,但原來的罰則是有各項相關規定,譬如因為食材取用沒有依照契約規範,或是它的執行衛生沒有依照相關規範等等,這個部分其實在原來的罰則裡是視其情況而有多面向的,只是因為目前國人關注這一點,所以這次加重罰則,把混充等等放進去,其實就是要提醒採購後的這個契約廠商應該遵循啦!那是很嚴格的……

  46. 萬委員美玲

    部長,這個問題其實我們討論了非常久,全國這麼多的孩子,本席一再的重複,如果1月1日美豬一定要闖關,大人可以選擇吃或不吃、買或不買,他們可以有判斷力,但是在學校裡面的孩子們,他張開嘴巴,廠商、學校給他什麼樣的營養午餐內容,他必須吞下去,所以這就是我們為什麼要嚴格去規範萊豬及校園的食安。我知道你有你的壓力,但事實上,如果學校衛生法不進行修法,只是靠契約內容,其實是沒有辦法做很好的規範,這個罰則不夠強,沒有實際的賠償,也沒有法源可以做支撐。再來是你們的稽查人力也不足,我真的覺得這是無法把關的!有關這個部分,中午我們審查協商的時候,可以再繼續討論這個議題。

  47. 接下來我要跟部長討論其他議題,部長,這一次非常謝謝教育部、高教司的司長及國教署彭署長,昨天我們在桃園辦了一場學習歷程的說明會,有來自臺大、清大的副校長、教務長等等幫我們做了很多的說明,讓現場的家長都能夠清楚。昨天那一場說明會,我們在很短的時間之內告訴大家有這個座談會,結果來了一千多個人,非常的多,代表大家對這個部分是很關心的。臺大社會系的林國明教授接受教育部高教司的委託,在今年7月到10月底辦了50場的審議會,部長知道這個審議會嗎?

  48. 潘部長文忠

    是,他應該是透過審議的方式,把家長、學生等各界意見去做一個更好的對話跟釐清。

  49. 萬委員美玲

    最重要的是針對學習歷程提出了相關的看法,雖然我們的人數是1,164個家長、21所大學教授,這樣的代表人數,本席認為還是有一定的參考價值,特別是他提出了10個建議,我希望會後部長可以去看一下這10個建議大概是哪一些,其中最重要的部分,第一個是放寬容量限制,提升系統穩定性,還有一個是改善教師員額不足,然後增辦新課綱研習課程,這兩項是最多人去做反映跟討論的。對於這樣的委託與結果,部長看完以後,你是不是知道在這個審議會之前,其實有將近兩成五的高中老師、四成的高中學生及六成的家長是完全不理解的?又產生這麼多的問題,請問您怎麼看這個計畫的結果?

  50. 潘部長文忠

    是,謝謝委員昨天給我們跟家長及學生一個溝通的橋樑,對此特別表示感謝。對於林國明教授花了很長的時間,場次是50個場次,並不是只是一個說明會,所以他分析出目前學生、老師跟家長相關關注的議題,也瞭解他們關心跟支持的這些事項,林教授也提出了10項在這方面可以再精進的措施,當然方向上他也給了一個非常重要的初步結論。

  51. 萬委員美玲

    部長,最多人反映的那兩項,第一部分,之前我們都跟署長討論過,就是關於放寬容量的限制還有系統的穩定性,大家都在反映上傳的容量過小、系統不穩定,署長之前提過會儘快給予協助,然後也會架設中央客服專線,不知道何時可完成?

  52. 潘部長文忠

    跟委員報告,我再補充說明,因為林教授也提出有六成以上的學生認為,如果能把細節處理得更好,他們其實很認同這個未來在申請入學的時候更客觀、有效……

  53. 萬委員美玲

    部長,我能否請署長回答一下,現在改善的目標是要放寬到多大的容量?還有客服專線這件事,何時可架設?明年1月1日前有沒有辦法把這些都完成?

  54. 潘部長文忠

    委員,針對林教授所提的建議,其實我們已經有一個專案小組正在研議,因為到底要放寬到什麼程度……

  55. 萬委員美玲

    部長,我的時間已屆,你能不能具體回答?

  56. 潘部長文忠

    跟委員報告,我們期望大學一起在11月底能夠把未來他們在審查方向,這也是他們關心的項目之一,這些也都必須要讓大學大家共同會商,所以委員這件事我比您更急,我知道您很關注,我也希望讓全國的學校學生很清楚的知道,這些未來的準備……

  57. 萬委員美玲

    部長,您可能真的要看一下,每次上傳容量不足、系統不穩定的時候,這些孩子的焦急跟老師的無奈,家長也不知道該怎麼辦,所以我希望明年1月1日之前能夠把這個系統的穩定性跟容量都改善,中央客服專線也可以做起來。最後一點,我覺得還有一個部分就是,我們看到林國明教授審議的結果指出,有63.8%的老師反映108課綱上路以後,他的教學負擔太重,最重要的原因也是因為,過去教師員額每一班配置2.25人,但是這中間又碰到員額控管、凍結1,400位老師,部長上次宣示說要解凍了,對不對?

  58. 潘部長文忠

    行政院目前也同意了。

  59. 萬委員美玲

    對。不曉得解凍之後教師員額的補足如何,尤其是教團希望每班生師比能夠提高到2.7人,請問什麼時候我們可以把這件事情做完成?

  60. 潘部長文忠

    委員,這件事要分階段,1,400名員額從精省開始已經凍結快20年,為了學校常態發展,我認為這個一定要改變,感謝也得到行政院的支持,目前我們會優先把這1,400個員額依學校目前的需求先做妥適的處理。另外一個很重要的,現在因為多元選修課程的開設,其實學校需要支援的不只是員額,還是要給它有更多可以增設開選修課程的師資,這個不是學校原來的員額老師就有辦法完全能夠支持學生的多元學習,所以我會多管並進來處理這個問題,很謝謝委員關切。

  61. 萬委員美玲

    好。謝謝部長。最後我要提醒部長,如果我們在108課綱的部分已經蒐集了很多的聲音跟問題回來,我們又已經委外聘請臺大教授做出這個審議的結果,針對審議的結果,我們就要立即提出改善的方案,這個審議才有意義,好不好?

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