劉建國於社會福利及衛生環境委員會第12次會議

1. 劉委員建國

   （16時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請陳部長休息一下，本席先請教衛福部法規會陳參事。參事是學法律的吧？所以你是法律人？

2. 主席

   請衛福部法規會陳參事說明。

3. 陳參事信誠

   主席、各位委員。是，可以這樣說。

4. 劉委員建國

   我請教你一個有關法律的問題，也希望你就專業簡潔回答。第一個問題，食品及相關產品輸入查驗辦法第四條規定，報驗義務人應檢具下列文件資料，向查驗機關申請查驗：第一、查驗申請書；第二、產品資料表；第三、進口報單影本；第四，衛福部、FDA指定之文件資料。本席依據該辦法第四條第一項第四款的規定，衛福部食品藥物管理署指定文件資料，建議衛福部應要求賣方應一併檢附每批肉品中萊克多巴胺含量符合規定的檢驗報告。這樣的源頭管理會比現行方式更有效，這是我一直維持的看法，就你法律人的立場來看，這種要求是否符合法律內的規定？

5. 陳參事信誠

   委員所指的賣方是指美國？

6. 劉委員建國

   對。

7. 陳參事信誠

   是飼養方還是？

8. 劉委員建國

   不管是飼養方還是哪一方，反正是賣到我們臺灣來的，不管是美方的貿易商還是飼養方。

9. 陳參事信誠

   依照這個要求，具備的大概就是法定這幾個文件，如果我們有特別的要求，就要由我們去指定，指定的話，當然要公告，比較清楚。

10. 劉委員建國

    是。我是簡單說，要求賣方應一併檢附每批肉品中萊克多巴胺含量符合規定的檢驗報告，這樣有符合我們的法律吧？

11. 陳參事信誠

    政策上評估如果需要的話，當然可以依照第一項第四款的規定來辦理。

12. 劉委員建國

    所以基本上就是法律內嘛？

13. 陳參事信誠

    對。

14. 劉委員建國

    可以這麼認定嘛？沒問題吧？

15. 陳參事信誠

    是。

16. 劉委員建國

    可以嘛？

17. 陳參事信誠

    是。不過我們政策的制定在實務上可能會有困難。

18. 劉委員建國

    在第四點中有特別提到，衛福部食品藥物管理署指定之文件資料，所以只要是FDA指定文件就可以，應該是這樣，對不對？

19. 陳參事信誠

    從法律上規定看起來是這樣。

20. 劉委員建國

    看起來是這樣嘛？

21. 陳參事信誠

    對。但是實務上、操作上可能會有困難。

22. 劉委員建國

    實務上有困難這句話應該是署長來答，怎麼會是你來答？他都沒有答有困難，怎麼會是你一個法律人從法律角度來看，回答實務上有困難？我一直強調，要求賣方提供這樣的檢驗報告，基本上應該符合法律內的規定，至於實務上有沒有困難，應該不是參事你來答復我，我也沒有問你實務上有沒有困難。所以法律內應該沒問題嘛？

23. 陳參事信誠

    依照這個規定，是可以公告相關的資料文件。

24. 劉委員建國

    對嘛。所以我在10月15日、10月29日、11月11日都有提五個建議，你再看一下好不好？這五個建議分別是：一、要求賣方應一併檢附每批肉品中的萊克多巴胺含量符合規定的檢驗報告。二、賣方所提供的檢驗單位出具檢驗報告須註明檢驗單位、檢驗批號、檢驗日期、肉品部位、檢驗方法、偵測的極限值、檢驗結果等可供追溯的訊息。三、檢驗方法的偵測極限，應足以正確檢測其檢品的含量，例如：規定萊克多巴胺含量低於0.01ppm時，則檢驗方法的偵測極限須小於0.01ppm，且應於檢驗報告中明確標示其偵測的極限值。四、如果賣方無法提供檢驗報告書，則應請我方政府取樣檢驗後，由賣方負擔檢驗費，再封緘轉交由官方認定之檢驗機構檢驗，俟核可後始准出關。五、如果自市面上稽查抽驗，經檢驗不核可者，該商家五年內不得進口，處以重罰。就你一個法律人的素養，看到這五項，你認為這五項有沒有逾越法律的規定？我請教你，你先不要去思考食品組的實務面，我講的這五項有沒有逾越法律的規定？

25. 陳參事信誠

    它是一個技術性的，所以我們的政策單位如果有需要，可以定相關的規定。

26. 劉委員建國

    對，如果現在就是政府去定五個這樣的規範，有沒有逾越法律？請參事就你的法律經驗、素養來看，沒有吧？我只是期待源頭管理更慎重，這樣的源頭管理比查驗……

27. 陳參事信誠

    這些都符合我們現在要公告的標準值。

28. 劉委員建國

    在你們即將要公告的標準裡面嘛？

29. 陳參事信誠

    對。

30. 劉委員建國

    如果符合你們即將要公告的標準，基本上就是沒有逾越法律，也是屬於法律內，對不對？

31. 陳參事信誠

    不過這涉及到買賣雙方的約定的問題。

32. 劉委員建國

    如果從嚴來看待這件事情，基本上也沒有逾越法律。你不要再考慮實務方面的問題，好不好？實務方面等一下我會請教署長或部長。參事，你不要因為署長站在你旁邊，你壓力就很大；還是擔心部長坐在下面，眼睛一直瞄你。我是說，你以你的法律經驗、法律素養去看我這樣的建議，我希望源頭管理可以更慎重、更嚴謹，就這樣而已，應該沒有逾越法律，我的問題就這麼簡單而已，你又回答我幾項公告的內容，我就是沒有逾越法律啊，這麼簡單，你沒有辦法答復我？你新來的？

33. 陳參事信誠

    沒有，在食藥署一段時間了。

34. 劉委員建國

    可不可以快速答復我？謝謝。

35. 陳參事信誠

    委員剛剛講到的第四條規定……

36. 劉委員建國

    第四條規定怎麼樣？如果賣方沒有辦法提供檢驗報告書，應請我方政府取樣檢驗後，由賣方負擔檢驗費，再封緘轉由官方認定之檢驗機構檢驗，俟核可後始准出關。這有逾越法律嗎？賣方沒有辦法提供檢驗報告書，難道我方政府不去採樣檢驗，就讓它進來？

37. 陳參事信誠

    現在實務的做法，依照法律的授權，是國對國的協商，由政府出具衛生證明，沒有辦法由輸入商去提供證明。

38. 劉委員建國

    你已經逾越你答復我的權限了，我是問你有沒有逾越法律，至於國與國的談判，不是參事你要答復我的問題，因為我沒有問你這樣的問題。

39. 陳參事信誠

    剛才要跟委員報告的是，如果依照第四條去處理，我們是可以公告需要的文件。

40. 劉委員建國

    我們可以公告需要的文件，不需要包含提供檢驗報告書，是這樣嗎？那就很寬鬆了，就不是從嚴，不是更嚴謹。你要代替衛福部答復我這些問題嗎？那你會壓力很重。我只是一再強調有沒有逾越法律，是不是在法律許可範圍內。

41. 陳參事信誠

    就是剛剛跟委員報告的，第四條有規定，就符合第四條的規定。

42. 劉委員建國

    符合第四條的規定？

43. 陳參事信誠

    對。

44. 劉委員建國

    好，請你先回去休息。

45. 如果參事已經這樣答復我，基本上我的建議應該都沒有逾越法律，其實我已經提示第四次了，我只是希望衛福部或FDA針對慎重處理這件事情，能不能依照我的建議，更嚴謹地處理萊牛、萊豬進口的方法？就這樣而已。請部長回答。

46. 主席

    請衛福部陳部長說明。

47. 陳部長時中

    主席、各位委員。對，委員已經講過很多次，我認為這個案子是可以研究的，現在整體的方法還是要看和美國的談判，再進行我們行政的作為。

48. 劉委員建國

    部長，你在11月11日回答我：現在我們的態度還是一樣，這是在法律之內執行的方案，如果是在法律之外提出相關要求，我們要做相關的溝通，去跟進口商討論。本席剛才請教參事，如果都是在法律內，基本上就不會發生你說的第二種狀況，除非是在法律外。

49. 陳部長時中

    對，我們可以指定，但是政策在執行上講求smooth，所以在溝通、協調、談判的結果，都是在我們的考慮之內，如果沒有講好就做下去……

50. 劉委員建國

    部長，之前我就說過，你防疫做得這麼好，很公開，適時開記者會，有時候這種工作也要用類似的方法去處理，我們越嚴格，越公開，在固定的時間向百姓報告整個進度，對照過去開放萊牛，現在開放萊豬比以前更嚴，百姓就聽得下去。現在你這樣答復我，有時候百姓會認為，如果更嚴，又沒有逾越法律，基本上就應該照這樣去執行。不然你答應我在一個禮拜內去做，我也接受，你做出相關的討論，如果可以的話，是不是就應該朝建議的方向去思考和處理？這是要不要做的問題，剛才在野黨委員和執政黨委員都有特別提出相關建議。坦白講，要做標示沒有這麼簡單，我曾經問部長，如果夜市裡店家掛著標示寫有賣美豬、加拿大豬或其他國家的豬肉，可是端出來的肉看不出是哪一國的豬肉，部長也答復我說這個問題其實也滿複雜的，要去查也不是這麼容易。我講一個實務的現況，國稅局在查沒有營利登記證的小攤販，絕對不會漏掉，連檳榔攤都不會漏掉，即使沒有營登，也一樣可以課到營業稅，再怎麼小的規模，國稅局要查稅，絕對查得到。我今天只是強調，當很多人在質疑衛福部未來可能在查核標示時須動用很多人力、財力時，我認為這是政府必須面對的問題，政府要有很強烈的決心，要去查核，絕對可以針對人力、財力來編組，比照國稅局查稅，違規的人是逃不掉的，只要有賣萊豬又標示不清，衛福部就抓得到，不管在哪一個層級，就一定抓得到。現在從源頭管理，比過去的源頭查驗方式更嚴謹，我提出這五項建議，給衛福部及FDA參考，這才是執政黨應該有的決心和意志，我強調的是這個，請部長三思。如果可以做，就在一個禮拜後把你們討論的結論給我，我已經說了快兩個月。謝謝。

51. 陳部長時中

    10天啦！

52. 主席

    請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。

53. 請江委員永昌發言。

54. 江委員永昌

    （16時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上財政委員會和社環委員會聯席，衛福部次長來答詢，我們問了半天都問不到答案，比如次長說現在跟國際取得疫苗有多重管道，部長口袋裡有一些疫苗，可是接下來就不知道，只有部長一個人知道，衛福部其他人都不知道，所謂多重管道是哪多重？

55. 主席

    請衛福部陳部長說明。

56. 陳部長時中

    主席、各位委員。事實上目前疫苗取得還是有很多不確定性，所以我們開始準備得很早。

57. 江委員永昌

    你有講你有多重管道，包含COVAX、單一廠商和國內廠商，就三種而已，還有哪裡？就沒了。

58. 陳部長時中

    未來什麼時候可以打、有效性和效期現在都還是未知數，我們自己沒有辦法掌握什麼時候會進來，我們現在可以確定的是，我們有一些已經簽約的合約，有一定的量。

59. 江委員永昌

    COVAX的部分是共同簽約，好像OK了，可是大問題來了，其實是很多人共同投資，你也付了定金，可是廠商會看，大概會提供給有投資的國家達到20%覆蓋率的疫苗數量，那只是第一階段，後面廠商會看該國疫情嚴不嚴重，會按風險來排供貨順序，以臺灣來講，到時候一定是排在後面，其他國家可能會先取得，我們就沒有優先權了，那怎麼辦？定金付了多少？

60. 陳部長時中

    我們可不可以先保留相關數目不說？就像委員講的，現在有人開始倡議，我們透露我們已經很多了……

61. 江委員永昌

    但是這是有付定金的部分，不方便講。

62. 陳部長時中

    對，到時候人家就會講臺灣已經有了，不要再跟他們買，這種情形很多。

63. 江委員永昌

    你說的多重管道的第二重，就是直接跟對方談，跟對方協調的，這部分到現在都沒有付定金嘛？

64. 陳部長時中

    有一家就要付了，今天正在最後……

65. 江委員永昌

    單一的廠商總共談了幾家？我不是說國內，我知道國內有三家。

66. 陳部長時中

    我們現在有簽約的就是一家，還有三家正在談。

67. 江委員永昌

    所以所謂的多重管道第一重是COVAX，第二重就是單一廠商三家，第三重就是國內這三家。

68. 陳部長時中

    對。

69. 江委員永昌

    現在有個問題，我剛才已經講了，COVAX可能會根據各國疫情來供貨，所以它不一定會先給臺灣。另外，疫苗的缺點也很多，輝瑞的需要冷鏈，連美國最好的醫院也說他們不一定有技術，那臺灣怎麼辦？如果是牛津的話，腺病毒載體以前也沒有做過，而且效果不大。以上這兩個問題怎麼處理？

70. 陳部長時中

    基本上RNA疫苗都不穩定，對於疫苗本身，我們在求快，並不在求多，因為保存時間、運送方式都有相當的困難，所以對於這個疫苗，我們想求快，而不想求多。在腺病毒疫苗和RNA疫苗以外，對於AZ的疫苗，我們在看它的臨床試驗相關報告，決定它的有效性，讓專家來研判效果到底如何，到目前為止，看起來效果還不錯。J&J的疫苗是這些疫苗中唯一只要打一劑就可以的，好處是在時間上和追蹤上會相對簡單。Moderna和BioNTech都是RNA的疫苗，不過它們穩定度比較好，只要保存在-20℃即可，所以在我們的考慮中，Moderna的疫苗會散得比較廣。

71. 江委員永昌

    我猜是因為有很多人問你，所以你背得這麼熟，這段聽起來，跟我前面聽的差不多一樣。我現在問你，你現在有沒有準備？你說要用到冷鏈的這種疫苗，你們只是求快，不一定求多，大家都聽到這句話，就是說，疫苗並不能滿足多數的需要，如果以1,500萬人來算覆蓋率，如果需要打兩劑，就要到三千多萬劑，不買又不行，雖然你剛才講得很有信心，但是如果又像這次流感疫苗在新加坡、韓國出問題一樣，民眾又不打了，那你怎麼說服國人？你有沒有部署和準備？你現在都講好了，聽起來好像滿愉快的，可是事實上未必會這麼順利。還有，賽諾菲供貨是以美國為主，因為美國經費挹注比較多，投資了三千多萬美元，所以會優先供貨給美國，這些問題你都沒有回答。

72. 陳部長時中

    賽諾菲和GSK所要做的疫苗在這些疫苗中，可能是相對穩定的，不過要到第三季才能夠提供，實際上我們認為稍微晚了一點。

73. 江委員永昌

    你說明年第二季可能開始供民眾施打，說不定只是求快，只是拿到部分的量，給你設想的1,500萬人在9個區位打完，可能是到明年第三季。有可能喔！

74. 陳部長時中

    當然任何情況都有可能，我們只能盡力為之。

75. 江委員永昌

    大的嚴重問題就在這裡，明年第四季又有明年的流感疫苗要打，今年衛生所護理人員有安排到社區施打，搞得人仰馬翻，萬一明年要打兩種疫苗，而且新冠肺炎疫苗要打的劑數是流感疫苗的五、六倍以上，你們又才剛被監察院糾正，說你們從89年以來衛生所員額設置基準及規程參考基準有問題，你們現在該不會還沒有跟縣市政府想好怎麼樣解決屆時施打疫苗人力、物力配合的問題吧？我上午問次長，聽起來好像是陽明大學做出一個報告，給監察院回覆一下而已，沒有真正去協調地方，部長，你要注意，你自己說肺炎疫苗施打可能不走社區，那你有沒有算過，流感疫苗施打的時候，走社區是多少數量？走醫療院所是多少數量？社區不打，全部收回來，由醫療院所來打，醫療院所能不能承擔，衛生所人員要不要去輪流幫忙？這些都還沒有考慮到。

76. 陳部長時中

    這些都有考慮到了，很多都是動態的考慮，譬如說，醫療機構來執行或不要，或更多人來參與，要看疫苗的安全性和副作用如何。今年的流感疫苗在韓國發生狀況，新加坡停打，馬來西亞停打，可是事實上現在都恢復施打，沒有證明之前的狀況和施打疫苗有直接的關係。未來疫苗當然是新的疫苗，不良反應的事件當然會很多，副作用也可能會很多，但我們必須面對這些問題，不能因為有這些問題就不做了，我們要仔細地去面對這些問題。我們現在在準備，在建立疫苗施打的資訊系統，希望充分利用資訊系統，在跟催、跟蹤等方面的效率能夠提高，這些事情我們都在準備。至於地方，我們長期在施打流感疫苗和各類疫苗上，和地方的衛生單位有很好的溝通協調，未來我們希望計畫型的施打能夠變得比較多，如果其他型的施打比較少，儘量用預約的方式來做。

77. 江委員永昌

    可是人數還是非常多。

78. 陳部長時中

    當然是困難，我常常講，這是我們嚴重困難的工作。

79. 江委員永昌

    有關於疫苗的採購，我們都容許你有所保留，讓你能夠更加發揮，為臺灣採購到更多、更好、更棒的疫苗。

80. 另外兩件事情，第一，武漢肺炎疫苗到時候要施打，量絕對超過每年的流感疫苗非常多倍，你們人力、物力如何調配？你至少提一份書面出來，否則你剛剛說你已經準備好了，到目前為止，你去看各縣市政府，你去問他們，沒有人答得出來，可是你到時候不可能不用這些基層人力，到時候不可能不用醫療院所和衛生所的人，他們現在完全不知道，沒有部長講得那麼輕鬆，請你把相關書面整理出來。第二，因為監察院對你們的糾正，你們寫了基準，但是地方根本不按照你們的基準去配置衛生所的人力、物力，也請部長快跟地方政府協調。

81. 陳部長時中

    對，衛生所的人員這麼久以來都是一個問題，是長期以來累積的問題，歷年來也只有我們面對這個問題，處理這個問題，這裡要一步一步來做，也牽涉到地方經費的分配，但我們有決心把這件事情做好，因為這是重要的事情。

82. 江委員永昌

    好，我就跟部長講，今年防疫，基層衛生所人員平均領的獎金是多少錢，你知道嗎？不到1,000元。為了防疫所領的加班費，只有三千、五千而已，他們有受到重視嗎？很多都沒有看到額外的支出，他們也是如期把各上面各署、各司交付的任務達成了，趁這次監察院的糾正，也趁這次準備施打新冠肺炎疫苗，我們期許衛福部能夠跟地方政府一起，好好就這方面來改進。

83. 陳部長時中

    好。

84. 主席

    好，謝謝江委員。

85. 本日會議詢答全部結束。委員林楚茵、林德福、呂玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 吳署長秀梅

    江委員所提到的有關行政程序的部分，由於重大突發性事件都有時效上的急迫性，如果辦理聽證的程序，時間可能會拖比較久，就不符合立法的目的。

88. 主席

    請問在場委員，有沒有意見？

89. 劉委員建國

    沒有。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。