范雲於司法及法制委員會第18次會議

1. 范委員雲

   （11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛周春米委員有提醒大家今天是世界人權日，我也來關心與司法院密切相關的人權未完成的議題，就是大法官的轉型正義。首先我要肯定司法院，因為我在10月26號來質詢，並要求司法院要全面公開威權時期大法官的討論內容，11月27號感謝司法院有依照我當時的要求及承諾，你們已經移轉9個案子，即被認定為政治檔案的9個案子，而且也不再像過去一樣遮蔽大法官的姓名。我覺得這部分真的是不容易，所以我要肯定司法院啟動了轉型正義，並揭開戒嚴時期的制憲黑盒子，而檔案局在這月底會把9號解釋的公開檔案及目錄都上網。

2. 今天是新的議題，最近促轉會及檔案局又全面檢視了，我們知道從民國34年到民國81年，總共有307號大法官解釋，如果扣掉已經公開的9號，其實還有298案，當然298案不是所有的都是政治案件。最近促轉會及檔案局全面檢視、清查出有74案還是屬於政治檔案，其標準就是威權體制、動員戡亂體制及戒嚴體制的三大類。針對這74案，今天我想當面跟秘書長講，是不是能夠依照政治檔案法第四條呢？其實可以儘速，就是希望能夠在三個月內完成檔案移轉，今天不知道秘書長能不能夠承諾呢？

3. 主席

   請司法院林秘書長說明。

4. 林秘書長輝煌

   主席、各位委員。跟委員報告，我先解釋一下，我們之前只給促轉會9號大法官會議解釋的速紀錄裡面，為什麼把發言大法官的名字遮蔽，那是今年檔案局認定為是政治檔案之前的事情，也就是說今年5月……

5. 范委員雲

   認定為政治檔案後就不再遮蔽了。

6. 林秘書長輝煌

   對，檔案局在今年5月認定這9號是政治檔案之前，即去年108年底促轉會因為要寫任務總結報告，而來跟我們協商，基於評議秘密的考量，我們希望大法官的名字先遮蔽，也先提供給他們來利用。這部分是在雙方協商的情況下，採提供電子檔的方式來處理。當時促轉會也很欣然接受，並不是我們要去牴觸法律來做遮蔽，完全沒有這樣的意思。在今年5月檔案局認定為政治檔案之後，我們就這樣處理了。關於後面的74案，我們還不瞭解這部分，也就是我們可能要再跟檔案局瞭解，到底是什麼樣的狀況？

7. 范委員雲

   我仔細看過那74案，我確定它們都是政治案件，包含什麼國大代表、立法委員可不可以再兼國大代表或兼監察委員，反正非常多都是政治性的，希望你們可以儘速確定都是政治檔案之後，依政治檔案法第四條完成檔案移轉，我希望時間是三個月啦！不過就是希望儘速，好嗎？

8. 林秘書長輝煌

   這74案是不是都是政治檔案，可能還要再進一步確認……

9. 范委員雲

   儘速好不好？如果認定是政治檔案就應該儘速依法移轉，就是依政治檔案法儘速移轉。

10. 林秘書長輝煌

    到目前為止，我們還沒有這樣的訊息。

11. 范委員雲

    我是說「如果」！再來，我想要問一下，因為秘書長您很重要，我有看到今年8月您的公開發言，即針對憲政及政黨政治的發言，我覺得非常有高度，從憲政角度來看政黨政治。今天我要問你一個很重要的問題，因為是我聽說的，也希望您釐清一下。現在司法院已經不做大法官速紀錄，即不做那個評議討論會議的紀錄是不是屬實呢？如果是因為希望迴避未來被大家看到討論過程，這是不是會剝奪未來公民知的權利呢？我希望秘書長可以告訴我們，是不是有這件事情？就是過去有做大法官評議的會議紀錄，現在因為擔心未來大法官要負責，所以只寫結論而不做會議紀錄。如果是這樣的話，我認為將嚴重剝奪未來公民知的權利。

12. 林秘書長輝煌

    跟委員報告，大法官對於案件的討論與一般法院的評議，那是一樣的意義。

13. 范委員雲

    對，評議就是討論的過程。

14. 林秘書長輝煌

    我們只會就結論做紀錄，因為互相說服的過程……

15. 范委員雲

    我看過之前大法官的會議紀錄，過去威權時代的評議討論都有會議紀錄，我都看過了，而研討會也都有了，現在您居然說討論過程不用記錄，那我們怎麼知道哪位大法官說了什麼？

16. 林秘書長輝煌

    我跟委員報告，有紀錄的那個歷史，因為大家基於一個確信，就是將來不會被公開……

17. 范委員雲

    不會被公開是秘密法的部分，請你要有國際視野，請你看這一頁，從法國、德國到我們鄰居的韓國，法國是25年後公開，德國是60年後公開，而韓國是如果涉及人民權益、學術研究及公益目的的話，也可以申請公開，沒有任何一件事情，包括總統的秘密是永久不能公開的，而是有其保密的不同年限。

18. 林秘書長輝煌

    我們大法官最後討論出來的……

19. 范委員雲

    大法官為了公共利益的話，為什麼不能公開？

20. 林秘書長輝煌

    目前我們是一樣的，所有不同的意見書，大法官的解釋及不同意見書，我們都完全公開。

21. 范委員雲

    在討論的民主過程裡的意見，有關他們怎麼樣相互說服，這是未來人民知的權利，以法國來講，25年後的公民就有知的權利，而最後確定的東西是其結論，也不管是不同的意見書或結論等。我想您今天說他們民主討論的過程不能公開或不記錄的話，我想您要對歷史負責！我再問一次林輝煌秘書長，是不是從原來有做大法官速紀錄，後來你們自己決定不要做速紀錄，只做結論嗎？有還是沒有？

22. 林秘書長輝煌

    這是大法官內部的行政會議所做的決定。

23. 范委員雲

    行政會議基於什麼樣的原因做了這個決定？是不是剝奪未來公民知的權利？

24. 林秘書長輝煌

    我想不至於，委員把這個問題說得比較嚴重，所有……

25. 范委員雲

    法國是25年後，請您看一下我們的資料，有關審議的過程，評議依照我們的中文就是討論過程，評議紀錄就是討論過程的紀錄，否則沒有評跟議的話，結論是不同的事情。你說我把未來公民知的權利說得太嚴重，我的說明是司法院的秘書長，你說這件事情不重要，您這句話說得太嚴重，也會讓我們失望啊！依您上次講的憲政跟政黨政治的高度，為什麼對政黨的事情，你有憲政的高度，但是對大法官的利益，您卻沒有憲政的高度呢？我們還能夠針對你們傷害人民知的權利聲請大法官釋憲嗎？你們本身就在維護你們個人的利益啊！

26. 林秘書長輝煌

    跟委員報告，這是兩回事。

27. 范委員雲

    這是兩回事？今天大法官這麼包庇個人的利益，不讓二十五年後的民眾有知的權利……

28. 林秘書長輝煌

    所有大法官最後終極的意見和不同的意見書都會公開。

29. 范委員雲

    那是結論，你找一個中文專家來問看看「評議」是什麼？

30. 林秘書長輝煌

    就評議而言，相互說服的過程中有一些不成熟的意見會變動……

31. 范委員雲

    即使是不成熟的意見，二十五年後讓民眾知道有什麼關係？立法委員每個不成熟的意見也都被錄下來了，大法官比較重要還是立委比較重要？是不是大法官更重要？

32. 林秘書長輝煌

    大法官的討論過程，基本上就是一個評議。

33. 范委員雲

    大法官討論的過程是評議，結論是不同意見書或共同的結論，針對這件事情我們有這麼大的誤會嗎？你可不可以研究一下法國、德國、韓國憲法大法官的討論過程是不是評議？還是他們只作結論？你作一下比較研究好不好？

34. 林秘書長輝煌

    我們研究後……

35. 范委員雲

    如果比較研究出來之後，你發現你錯了，請你收回今天的言論，因為你是司法院的秘書長。

36. 林秘書長輝煌

    跟委員報告，每一個國家的作法並不當然一樣，也有可能會變動。

37. 范委員雲

    那你告訴我們，中華民國的民主和公民哪一點不如韓國、德國、法國？為什麼我們二十五年後公民知的權利不如他們？

38. 林秘書長輝煌

    我們也會一併研究美國的作法。

39. 范委員雲

    蔡總統還告訴國際我們是亞洲民主的燈塔，難道我們連韓國都不如嗎？

40. 林秘書長輝煌

    我們研究之後再跟委員說明……

41. 范委員雲

    他們是民主時代任命的大法官，而不是威權時代任命的大法官，怎麼可以任意做這種討論過程不需要會議紀錄的事情？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出范雲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。