管碧玲於審查111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分

1. 管委員碧玲

   （10時31分）謝謝主席，麻煩請主委上臺備詢。主委，有關於黨產會、促轉會的未來，晚近確實引起一些爭議及討論，我曾經聽到過的一種討論是，促轉會和黨產會並不一樣，因為促轉會是有落日條款的，但黨產會並沒有。關於未來他們應該要如何發展，因為促轉會的落日問題以及晚近的一些事件，曾經有人建議應將促轉會與黨產會一併歸入人權委員會的業務，請問主委怎麼看待這樣的主張？

2. 主席

   請黨產會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   現在人權委員會是設在監察院之下，這些業務在性質上，尤其是機關的性質，究竟要怎麼樣把它併在一起，我認為整併是有……

4. 管委員碧玲

   其實是不適合？

5. 林主任委員正

   整併在理想上也許是可以的，但是如果要把不同性質的機關，尤其又要設置在監察院的體系之下，我覺得……

6. 管委員碧玲

   但本席認為促轉會與黨產會的性質並沒有那麼不同，對不對？

7. 林主任委員正

   因為黨產會處理的事情其實是促轉裡面的一部分。

8. 管委員碧玲

   是，沒有錯，如果要談未來如何整併、未來如何發展，將促轉會與黨產會合併倒是會變成一個更好的方案，本席也不認為併入人權委員會的作法是對的，為什麼呢？第一個，未來是不是要回歸三權分立？關於人權委員會的去留，目前民主進步黨是比較主張成為憲定機關，但它是設在總統府所轄。未來廢除考、監兩院以後，在我們理想的藍圖中，將來監察院是要回歸三權分立的，我們是要廢考、監的，不過今天不談這個。我們現在只談業務的屬性，關於人權這個議題，本席認為它應該是擁抱全民，被全民信賴，讓人民覺得透過它的獨立行使職權可以來保護他們。至於黨產與促轉的部分，在轉型正義議題的發展過程之中，它畢竟是有一個黨派的鴻溝存在的，它所處理的業務，在社會人群的社會心理上是有切線的，跟人權業務需要得到全民的信賴，這一點非常不一樣，所以本席反對將促轉、黨產跟人權委員會攪揉在一起。

9. 其實從剛剛林思銘委員義憤填膺的質詢就可以知道，促進轉型正義的價值在臺灣社會上，容或仍然有百分之幾十的人民是不瞭解的。因此，您剛剛也有提到，即使在德國，他們的處理委員會在事後也必須留下社會教育與長期的教育工作要持續去進行，對不對？因為那是完全不同的史觀跟完全不同的價值觀。譬如說財產的返還，其實促進轉型正義是其中的一環，我們除了將不當黨產返還給國家以外，涉及原住民傳統領域的土地正義問題，國家也是要把土地還給原住民。另外，早期移民的祖先占用土地，那些土地上持續占用戶的問題，國家是用民國35年時的地價，以非常、非常便宜的價格賣給占用戶，這也是一種形式的還地於民，這些都是廣義的轉型正義當中的一環。

10. 整個國家在歷史的發展過程當中，對於獨裁統治時期所不當取得的財產，我們要讓它回歸正義，光是一個這麼簡單的邏輯，要讓人民全部的去接受跟信任，我們就有很長的一段路要走，這部分是本席針對未來組改時，你們可能會面臨到的問題和主委交換意見。

11. 另外，在目前你們所做的工作裡面，本席比較關切的是，在不當黨產取得的過程當中，有一些組織在當時是扮演社會的角色，當你們把他們不當取得的黨產收歸國有之後，他們的社會功能、社會角色應該要如何處理，這個問題容或不是屬於主委手中的業務，譬如救國團，譬如救總，救總其實還擔負了一個任務，這部分本席長期有在觀察，在我們對於泰北、滇緬邊境僑胞的救助工作當中，救總其實是擔負某種角色的。另外，以救國團來講，它在社教功能上也擔負了某種角色，而且這部分還涉及到很廣大一群人的工作權問題，當我們把財產收歸國有之後，國家如何去處理其營運面的問題，對於這個部分，我不知道在內閣裡面是不是把它當作一個重要的課題去進行討論。

12. 林主任委員正

    確實誠如委員所作的觀察，當我們在處理這一些跟社會接觸有一定功能的團體時，我們確實會比較積極去考慮如何不要造成傷害，我們會儘量避免。就我們可以處理的部分以外，我們還要顧慮到他們的組織發展問題，我們內部在做決定時確實會顧慮到這個因素，我們必須要很謹慎。

13. 管委員碧玲

    本席是用「三不三要」來看這些附隨組織的處理過程，所謂的「三不」，將來他們會變成是國家所有，即使要繼續營運也是國營，那還要不要與民爭利？我認為未來他們不可以與民爭利，也不可以再享有特權，還必須要健全體質，不能成為國家的負擔，我認為要遵循這「三不」的原則。但是在處理的過程中，我們還要注意「三要」，第一個，我們對於個人尊嚴要尊重，他們的社會功能我們要承認，然後他們未來的權益我們要思考。我提供上述的「三不」及「三要」，對於這些標的團體所扮演的社會角色與社會功能，以及這一塊未來應該如何轉型，作為你們思考時的參考及概念架構。

14. 林主任委員正

    謝謝。

15. 管委員碧玲

    當然以救國團來講，它的財產現在已經都登記為國有，但事實上現在它是以使用補償金的方式繼續占用，他們變成是占用戶，繳交使用補償金，可是仍在發揮社教功能，然後還在標政府的標案，對不對？這些事情目前暫時是let it be嘛！對不對？

16. 林主任委員正

    救國團的部分還沒有，它的財產還沒有移轉國有。

17. 管委員碧玲

    救國團還沒有？

18. 林主任委員正

    移轉國有的是救總。

19. 管委員碧玲

    是救總移轉國有，救國團還沒有？

20. 林主任委員正

    對，救國團還沒有。

21. 管委員碧玲

    但是你們判定它是附隨組織？

22. 林主任委員正

    是，它的財產在我們的監管當中。

23. 管委員碧玲

    所以是凍結？

24. 林主任委員正

    是，但是絕大多數日常運作所需要的經費，稍早也有其他委員詢問到這個問題，九成以上的經費我們都是許可的。

25. 管委員碧玲

    都讓他們自主營運嘛！因為它有人事、各方面……

26. 林主任委員正

    我們都尊重他們的日常營運。

27. 管委員碧玲

    會尊重他們的日常營運？所以目前是給予相當的尊重，所謂的「三要」你們是有做到的。

28. 林主任委員正

    當然，它有它的社會功能。

29. 管委員碧玲

    但未來要如何解決，我希望你們還是要趕快發展出一套處理方式，如果能夠和解是最好的，能夠相容並蓄，然後讓它合理化、讓它健全，這是最重要的，好不好？謝謝。

30. 林主任委員正

    是，謝謝委員。

31. 主席

    請魯委員明哲發言。

32. （這裡略去一段其他人的發言）

33. 進行歲入部分。委員無相關提案，預算照列。有沒有問題？好。

34. 進行歲出部分。處理通案。委員提案是第1案至第7案，提案委員有林思銘委員、林為洲委員、魯明哲委員、王美惠委員……

35. 管委員碧玲

    主席，我們都會看。

36. 主席

    你們都會看，好……

37. 張委員宏陸

    我建議這個國外旅費就比照我們之前審查陸委會預算的比例處理就好了啦！

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 張委員宏陸

    大家如果沒有意見，我們就這樣處理嘛！

40. 主席

    好……

41. 王委員美惠

    主席，這個部分是不是凍結20%？

42. 主席

    凍結20%嘛！

43. 張委員宏陸

    沒有啦！

44. 管委員碧玲

    因為這個總數才42萬元，所以凍結5萬元，好不好？

45. 主席

    好，管碧玲委員提出凍結5萬元。對於凍結5萬元，大家有沒有意見？

46. 王委員美惠

    沒有。

47. 管委員碧玲

    提書面報告後，始得動支。

48. 主席

    好。請魯明哲委員發言。

49. 魯委員明哲

    謝謝主席。凍結5萬元喔？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 魯委員明哲

    現在是在講國外旅費嘛！

52. 張委員宏陸

    對啦！它才42萬元。

53. 管委員碧玲

    5萬元已經是百分之十幾了。

54. 魯委員明哲

    我的提案是建議減列20%，凍結20%。事實上，關於國外旅費，每個單位都有類似的理由，因為疫情的關係等等很多原因，所以我們提出這樣的減列及凍結。

55. 張委員宏陸

    不是啊！魯委員，這個就是比照我們之前審查陸委會等等預算的比例處理，所以凍結5萬元啦！

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 魯委員明哲

    就凍結二分之一，好不好？現在是要減列，還是要凍結？

58. 羅委員美玲

    凍結啦！減列的部分不要啦！

59. 王委員美惠

    主席……

60. 魯委員明哲

    不好意思！各位委員，你們剛剛講的5萬元是凍結，還是減列？

61. 羅委員美玲

    凍結。

62. 王委員美惠

    凍結。

63. 主席

    凍結。

64. 魯委員明哲

    然是凍結，就凍結20%啦！

65. 管委員碧玲

    好啦！

66. 王委員美惠

    好啦！

67. 張委員宏陸

    好啦！好啦！

68. 主席

    凍結20%，好不好？

69. 管委員碧玲

    書面。

70. 魯委員明哲

    還是一樣，提書面報告啊！

71. 主席

    提書面報告，始得動支。

72. 王委員美惠

    好。

73. 主席

    就照魯明哲委員的提案喔！

74. 王委員美惠

    好。

75. 張委員宏陸

    主席，併案辦理，提書面報告，始得動支……

76. 主席

    提書面報告，始得動支……

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 主席

    好，剛才我有講了。

79. 處理第1目「一般行政」。委員提案是第8案到第11案。我就不再重複唸，各位委員有任何意見……

80. 管委員碧玲

    主席，他們的單位很小啦！「一般行政」就是行政和固定開銷嘛！所以這個預算是不是能夠照列？

81. 張委員宏陸

    好。

82. 王委員美惠

    好。

83. 主席

    好，「一般行政」預算就照列，大家有沒有意見？

84. 魯委員明哲

    等一下，等一下。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 魯委員明哲

    就是吳怡玎委員的提案保留。

87. 主席

    吳怡玎委員的提案就保留，好不好？

88. 管委員碧玲

    不要啦……

89. 主席

    不要？

90. 管委員碧玲

    連絡吳委員，好不好？因為就只剩下他的提案嘛！

91. 主席

    喔！

92. 莊委員瑞雄

    主席，今天早上質詢主委時，我看他們辛辛苦苦追那麼多黨產，追回來的黨產也不屬於哪一個政黨，都是國家的，追到現在，他們做到精疲力盡，追不到1%，現在你們要他們拿出成績供全民檢視，又要擋他們的預算，我看不要啦！他們這個單位的錢真的是不多啦！所以是不是可以拜託一下？魯委員，我相信你是國民黨裡面非常開明的人啦！

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 魯委員明哲

    關於「一般行政」，我的意思是剛剛吳怡玎委員特別說他的提案要保留嘛！我們還是尊重他，他特別打電話來，我不能不幫他講啦！……

95. 莊委員瑞雄

    不是啦！魯委員，第一個，他真的也不在場；第二個，這個錢真的也不多啦！現在我們講的是「一般行政」，為難他們的「一般行政」預算就沒有意思了，是不是？如果有特別針對哪一部分的不合理……

96. 管委員碧玲

    為難他們的「一般行政」預算沒有意思啦！而且他的人不在場，我們一向是不處理的啦！

97. 魯委員明哲

    這樣好不好？「一般行政」凍結10%，提書面報告後，預算解凍啦……

98. 管委員碧玲

    5%啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。