管碧玲於邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、銓敘部部長、考選部部長、行政院人事行政總處副人事長、法務部次長、法務部廉政署、考…

1. 管委員碧玲

   （10時33分）謝謝主席，我們先請銓敘部周部長，部長有沒有看過公民投票法？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長志宏

   有。

4. 管委員碧玲

   第十條第八項看一下，就是公投法的規定，我們很多關於公投的議題要寫意見書的對象，其中行政機關、立法機關都必須要寫意見書，為什麼？

5. 周部長志宏

   因為就這個公民投票案對於行政機關的影響，行政機關要做評估。

6. 管委員碧玲

   因為他是當事人，正、反兩方他是當事人對不對？

7. 周部長志宏

   對。

8. 管委員碧玲

   所以你看公民投票法第三條就講得很清楚，反方是行政院、立法院，代表反方，然是當事人，然後出來捍衛政策，是義務吧？法律規定的義務。

9. 周部長志宏

   對，它是依公投法，它如果有這個義務，就是法定義務。

10. 管委員碧玲

    它是義務啦！不是行政中立不中立的議題，這樣叫做行政不中立嗎？

11. 周部長志宏

    依法令的行為當然就不會違反……

12. 管委員碧玲

    當然就沒有相關嘛！你看看我們那個第十條第八項，如果你沒有提出意見叫做放棄，所以攻擊人家違反行政中立就是要人家放棄說明，就是坐著捱打就好了，政府可以這樣坐著挨打嗎？你要對人民負責，你要捍衛自己的政策，包括立法院，立法委員也要勇於捍衛我們立法院通過的法律。

13. 周部長志宏

    是。

14. 管委員碧玲

    好，請坐，這很確定。接著我要請教中選會李主委，主委，我節省時間，我就直說，今年所謂的公投綁大選投票率的問題，其實我喜歡用事實來論述問題，我們來看一下公投綁大選是不是可以增加公民投票的投票率？最後這一欄這個55%我們暫時保留，這個應該是誤植，應該是百分之三十幾。每一次公投綁大選歷歷在目被叫出來了，出來投候選人了，我還是不投公投啊！因為這個題目怎麼樣？有兩種情況，一種是投不投我無所謂，我不想投；另外一種是政黨叫我不要投，因為投與不投是政黨動員的策略，所以不投票有不投票背後很複雜的因素在裡面。然後國民黨過去有沒有在乎投票率？沒有，為什麼？因為也曾經要求支持者不要領票來降低投票率，來作為因應這個題目的策略，你看這個第三案和第四案就是這樣，所以投票率可以低到26%。本席用事實來說明一件事情──公民投票的投票率無關於是否綁大選，綁大選與否無關於公投的投票率，端賴於看公投的題目是什麼，因為公投的題目影響政黨的態度，所以是公投的題目和政黨的態度在決定投票率，綁不綁大選無關投票率，這個是很清楚的一個事實。

15. 那麼我們來看一下「是題目關乎投票率」，我們就來看世界各國，瑞士沒有綁大選，它的投票率最高可以高到53.87%，最低可以低到24.6%，全世界宣稱最直接民主的民主國家，它隨著不同的題目，投票率高可以高到53.87%，低可以低到24.6%，有沒有關係？沒有關係。從約翰‧洛克就開始講默認原則，民主政治人民不投票代表的是他默認任何選舉結果，Yes or No人民都接受，所以他不出來投票。我們用默認原則來看待全世界各國都是這樣做，瑞士可以投票率低到24.6%，他們有沒有講說趕快來綁大選啊！有沒有？沒有吧！這一點至少你可以回答，瑞士有沒有說趕快來綁大選？

16. 主席

    請中選會李主任委員說明。

17. 李主任委員進勇

    我沒有看過這樣的資料

18. 管委員碧玲

    對嘛！它也有百分之二十、三十的投票率，比比皆是啦！我只是其中幾個例子。我們再來看法國，法國更足以證明，更足以證明是題目在決定投票率，它最高可以高到83.97%，80%以上投票率的比比皆是，可是它最低也可以低到多少？也可以低到30.3%，有沒有影響這個國家的民主？有沒有要求要來綁大選？沒有，也沒有，法國也是這樣，也是分開來辦。

19. 我們再來看英國，英國這幾次都是單獨辦，它最高可以高到72.21%，它低也可以低到42.2%。那臺灣的投票率，本席在這裡大膽預測，這一次公投的投票率一定接近60%或超過60%，一定，從目前的民調來看。所以在全世界看起來，我們單獨不綁大選的公投，我們的投票率在全世界都算是高投票率，而且已經很清楚，綁不綁大選無關投票率，是題目在決定投票率、政黨的態度在決定投票率。

20. 我們再來看一下經費的問題，其實這一次執政黨說公投綁大選比較省錢，那個是話術，是一種迷惑的話術，讓我們誤以為反對黨它主張兩年一次，然後只綁大選，其實不是耶！反對黨是主張年年公投，這是中國國民黨11月3日的臉書，把公投縮減為兩年一次，它認為兩年一次他們不接受，所以它是主張年年辦公投，然後有大選年綁大選。好，所以我們要四年一輪來看怎樣比較省錢？民進黨主張的制度比較省錢，現在的制度比較省錢，很清楚啊！這個7.7億回去寫一個計算公式，這是中選會的數字，回去寫一個計算公式給委員會，好不好？這上面的數字都是你們提供的數字，沒有防疫經費在裡面，把防疫經費加進來還會更高！公投綁大選，其實是年年有公投、大選年綁大選，這才是完整的主張，國民黨難道是主張兩年一次，只有大選才公投嗎？這我倒要問朱主席，是只有大選才公投，所以公投要綁大選？是這樣嗎？不是嘛！是年年有公投、遇到大選綁大選，這是國民黨的主張。兩年一次，一次選人，一次選政策，我們知道選人的選舉、選政府的選舉，其實也同時在選政策，所以臺灣是要每一年都來大選，中間還要加上罷免跟補選，臺灣要這樣高度政治動員到右邊這種制度嗎？我還沒有把罷免的次數加進來，罷免跟補選加進來，再年年公投，然後大選綁公投，臺灣這麼高度的政治動員，才真的是浪費社會資源，所以公投綁大選沒有減少經費，反而讓經費暴增，因為他們主張的其實是年年公投，然後遇到大選就綁大選，這才是事實。謝謝主委。

21. 李主任委員進勇

    謝謝委員。

22. 主席

    請湯委員蕙禎發言。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 莊委員瑞雄

    你當主席，講話要小聲一點。

25. 主席

    好，「歹勢」，小聲一點。我的意思是大家都要嚴守那個界線，不然如果縣市政府都這樣做呢？

26. 管委員碧玲

    主席，我們最重要的是……

27. 湯委員蕙禎

    政策需要宣傳啦！

28. 主席

    宣傳？

29. 管委員碧玲

    沒關係，這個各有各的立場啦！我們先看要怎麼改。

30. 主席

    政務官來宣傳，我都覺得OK，你們的說明會我們都接受，你們去說明，那個我們沒意見，但是不要在行政機關的場域、用行政機關的資源，當然除了辯論這些，當然這個大家一起。

31. 管委員碧玲

    那個就是反方啦！

32. 主席

    你剛才說在廁所，中油所有的廁所都來貼「四個不同意，臺灣更有力」，那我也可以在全國的垃圾車統統貼「四個都同意」……

33. 管委員碧玲

    你講的這個極端的例子，我都沒看過啦！

34. 主席

    這樣好嗎？如果你說可以，那好，沒關係喔！我們的縣市政府比較多喔！

35. 王委員美惠

    召委，就事論事啦！不要講這樣啦！

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 羅委員美玲

    中油是執行單位，為什麼不可以說明呢？它本來就有……

38. 主席

    我跟你講，說明……

39. 管委員碧玲

    那是它作為反方替政策辯護的啦！

40. 主席

    說明跟直接叫人家怎麼投票，這兩個是有界線的啦！

41. 管委員碧玲

    沒有，它捍衛自己的立場，當然要叫大家投不同意票啊！

42. 主席

    好，你們認為可以喔？

43. 管委員碧玲

    它要捍衛自己的立場啊！

44. 主席

    可以在中油的所有廁所貼「四個不同意」？

45. 管委員碧玲

    我沒有要跟你談細節啦！你不必舉極端的例子啦！要怎麼修改你就說啊！

46. 主席

    它是寫「四個不同意，臺灣更有力」喔！中油有什麼立場說明四個公投的內容？中油有管那麼寬喔？管到公投綁大選喔？它又不是針對藻礁，它是貼「四個不同意」，這樣可以喔？

47. 王委員美惠

    為了省錢，才整個這樣貼啊！

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 王委員美惠

    好了啦！看要怎麼改啦！自己的意見自己……

50. 主席

    如果他可以這樣做，游院長也可以指示立法院所有的廁所統統貼「四個不同意，臺灣更有力」，你覺得這樣好嗎？好嗎？那以後那個門我們也來貼。首長是誰，誰就可以貼他自己公投想要投票的意向，那我們縣市首長也是首長嘛！每個縣市所有的地方、所有的場域都來貼，不能這樣啦！說明會我沒有意見，你去參加說明會，那個我沒有意見。所以這個提案，你們覺得哪裡不妥？不對的，你告訴我，我們把它改一改，因為這也是請他們去督促，依照公務人員行政中立法的法律原則去督促，讓事務官不要那麼為難啦！要改哪裡？

51. 管委員碧玲

    我建議第8行中間「然」開始往下5行到「此外」為止，這個部分予以刪除以後加個「因此」，變成「因此，行政官員赴各地民進黨舉辦之公投說明會，不得核銷交通費、住宿費，並利用公帑報銷各類開支等。」然後下面全部照列。

52. 主席

    你劃掉的「有無其他公務人員隨行」那部分呢？

53. 管委員碧玲

    那個很細，你沒辦法……

54. 主席

    事務官可以隨行嗎？幫他開門、幫他做這些……

55. 管委員碧玲

    也不是啦！就是如果要列舉，列舉不完啦！所以最重要的還是在下面這幾項嘛！

56. 主席

    核銷交通費？

57. 管委員碧玲

    對，而且我們後面就是要他們清查，然後給我們報告，這個都照列啦！

58. 主席

    我看一下。

59. 好，你劃掉的那一部分，我們就針對那部分來談看看，看大家有沒有共識。你主張從「然為反制……」這邊開始劃掉，這個可以劃掉，這一行劃掉，第二行劃掉到最後一句「如國營事業台灣中油公司」，因為那是舉出事實啦！「國營事業台灣中油公司於直營加油站公然貼反公投宣傳海報」四項喔！它不是只辯護跟它自己有關的，「行政院副院長沈榮津在國營事業漢翔公司舉辦的活動中，公然宣傳『四個不同意』」，你看他也是宣揚四個，照理說他就是要辯護不知道哪一項喔！他是政務人員，他要辯護哪一項？他應該跟經濟部比較有關的那一項嘛！應該是核能啦！藻礁啦！沈榮津副院長跟公投綁大選也沒有什麼關係，「公開宣傳四個不同意反公投內容，均已嚴重違反行政中立相關法令。」，現在爭議的是這個，這兩個事實我覺得要寫，就算你說這個要認定嘛！有沒有嚴重違反行政中立相關法令……

60. 管委員碧玲

    我知道主席的意思，我建議沈副院長那部分，我們認為他是政務官，他確實應該要為所有公投案辯護，因為他是副院長，但是國營事業中油它宣傳四個，張貼四個確實不宜……

61. 主席

    張貼四個，那個不對啦！超過了。

62. 管委員碧玲

    所以我建議修改為「然例如國營事業台灣中油公司於直營加油站張貼四項反公投宣傳海報實為不宜」……

63. 主席

    好，「實為不宜」。

64. 管委員碧玲

    好不好？然後句號，然後就接「因此」啦！

65. 莊委員瑞雄

    合理啊！政務官跟他的職掌有關的，叫他不要講話也怪怪的。

66. 主席

    不是，它的場域還是不大對。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 莊委員瑞雄

    沈榮津那部分就劃掉，沈榮津是你朋友啊！

69. 主席

    你朋友啦！還我朋友？我跟他又不很熟。

70. 管委員碧玲

    然後看誰表示一下，這樣改可不可以？你們誰要說明一下？我們如果這樣改，可不可以？

71. 莊委員瑞雄

    陳宗彥次長表達一下意見，好不好？

72. 陳次長宗彥

    我們都是就行政院所屬的部分前往說明公投的立場，因為我們是反方的代表，我們去做一些就公投各個政策的說明，這個如果就明定交通費跟住宿費的部分，我們都是前往去做相關政策的說明，所以這個我們要說明一下。

73. 主席

    好，如果參加民進黨舉辦的公投說明會，那個部分是民進黨辦的，你的意思是說你要報出差費、交通費，這樣說得通嗎？你那是用下班時間耶！你還要報，我們就是講你不能報這些開支了，就跟我們以前選舉一樣，你就利用你的下班時間去，這個我們沒意見，不然還要報加班費喔？

74. 管委員碧玲

    等一下，因為這裡有明白寫民進黨主辦啦！所以我們就請民進黨支付，不要用公帑啦！

75. 主席

    對啦！民進黨主辦不要吧！對啦！你們不是有編5,800萬元，那就用那筆錢啊！

76. 管委員碧玲

    好不好？因為這裡有設定嘛！那其他你們可以去辦……

77. 主席

    那我們國民黨怎麼辦？那來參加我們國民黨舉辦的，是不是也可以報加班費？對不對？我們也有辦耶！

78. 王委員美惠

    沒有啦！現在在討論啦！召委，現在你在說的時候，他要報，我們民進黨也不接受啊！也不要讓他們報啊！

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 王委員美惠

    其他的他們去說明他們各單位的立場可以啦！不報民進黨的場就好了啦！

81. 主席

    好，我就按照改好的來唸一次。從第7行開始，前面不變，「然例如國營事業台灣中油公司於直營加油站張貼四項公投宣傳海報實為不當。因此，行政官員赴各地民進黨舉辦之公投說明會，不得核銷交通費、住宿費，並利用公帑報銷各類開支等，爰此，為確保公務人員行政中立，依據法令執行職務，要求相關部會於一週內清查有無上開報支交通、住宿、加班費情形，並請銓敘部於一週內提出更明確之適用標準供全體公務人員依循。」，然後我們還有加一句「並提報本院內政委員會。」，就是他們查的情形，將倒數第二行修正為「清查有無上開報支交通、住宿、加班費情形，並提報本院內政委員會。」。

82. 管委員碧玲

    提報書面資料。

83. 主席

    對，提報書面資料。然後下面就是接「並請銓敘部於一週內」等等，把文字改成這樣。

84. 管委員碧玲

    部長，這樣有什麼問題嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。