賴品妤於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─詢答完畢─

1. 賴委員品妤

   （11時2分）謝謝主席，麻煩主席有請蘇院長。謝謝院長。

2. 主席

   請行政院蘇院長答復。

3. 蘇院長貞昌

   （11時2分）委員你好。

4. 賴委員品妤

   今天很高興可以在司法及法制組對您提出幾個問題，首先在這裡有幾個關於轉型正義的建議及想法，希望可以提供院長參考。第一個是促轉會在2018年5月掛牌成立，基本上促轉會的成立可以說是臺灣公部門在轉型正義上跨出新的一步，我們可以看到促轉會的工作範圍很廣，要規劃推動開放政治檔案、還原歷史真相，並且清除威權象徵、平復司法不法等等，最後就是希望能夠逐步達成促進社會的和解。

5. 有關清除威權象徵的部分，在促進轉型正義條例第五條就已經有明文規定，「為確立自由民主憲政秩序、否定威權統治之合法性及記取侵害人權事件之歷史教訓，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」事實上這是第五條就有訂定的，我想請問院長是否也認同清除這些威權的象徵包含銅像、標語，是對臺灣民主社會未來發展非常重要的一件事情呢？

6. 蘇院長貞昌

   對。

7. 賴委員品妤

   好，我相信院長對轉型正義的支持，我們也可以看到促轉會公開的資料，就是從2019年3月開始有進行全國公共空間威權象徵數量及分布位置的清查，目前從促轉會給本席的最新處理進度可以看到，很遺憾地無論是中央還是地方進行處置的部分都不到1成，而且在中央機關的部分大概只有11%，即約1成，中央、地方都不到一半。我當然明白轉型正義是一件很龐大的工程，但我認為中央機關這邊是不是應該率先承擔責任，以身作則並主動進行跨部會協調，把態度表現出來？否則未來我們到地方上去推動轉型正義的時候還是會遇到同樣的困難。我認為針對威權象徵的處置方式其實有很多，可以看到目前有很多方式在進行，可以是移除、可以是改名、可以變成裝置藝術，或是將它賦予人權教室或民主講堂等等的意義，告訴大家我們曾經被威權統治的痕跡，無論是用哪一種方式，我在這裡想要請院長給我一個承諾，中央是不是能夠積極去推動清除威權的象徵？是不是能夠請院長先給我一個承諾？

8. 蘇院長貞昌

   謝謝，當然臺灣受威權統治幾十年，經過幾代人的努力才走到今天，我們非常感謝促轉會楊主委率所有同仁承擔相當重的工作，而整個社會共識的凝聚也有很明顯的進步，對於應該做的工作我們沒有一刻停止，但也希望整個社會在做的過程中都能夠往正確的方向走，不要太快或太慢，有時候碰到地方機關或其他方面有各種事實狀況及個案的不同，也都希望秉持臺灣人一起往前走的態度，不是一個命令下去說哪一天以前一定要怎麼樣，而是只要目標不變、腳步不停，相信有一天都會達到，希望過程圓滿一點會比較好。

9. 賴委員品妤

   好，非常感謝院長直接先給了一個肯定的答案，剛好院長也談到每一個機關的狀況不一樣。我想臺灣是一個逐步民主化的社會，過去從黨禁、報禁走到今天可以有言論自由、可以去投票選總統真的是非常不容易，我相信院長一路走來一定是更加明瞭。

10. 在這裡我要針對個別比較細節的問題對院長及主委提出質詢，正因為如此，我將要提出下一個問題，我認為轉型正義應該要從教育環境做起，要讓孩子在民主自由的校園中成長，剛才我有提到目前中央有移除威權象徵的機關只有11%，移除狀況已經全部完成處置的有財政部、法務部、勞動部、衛福部及海委會共5個部會，在這裡我也給這5個部會予以肯定及鼓勵。但是我要跟院長及主委說進度較為緩慢的有3個部會，分別是國防部、教育部及退輔會，就像剛才院長講的，每一個部會的狀況不一樣，每一個單位的狀況也不一樣，所以我可以瞭解國防部及退輔會有軍人文化歷史意涵上的考量，需要更多的溝通，希望有一天能夠做到轉型正義這件事。但是我會希望院長是不是能夠加緊腳步關心教育部？我們可以看到目前公立學校裡銅像統計的狀況還剩下非常多，這是教育部給的資料，針對這麼多的銅像，目前處置方式大致有兩種，第一種是教育部鼓勵學校成立「銅像處理委員會」，討論校內公共空間的處理辦法；第二種是學校提送銅像處置計畫，經教育部審核後予以補助，讓學校處置。針對「銅像處理委員會」，可以看到成立委員會之後選擇遷移的學校只有6所，當然這裡面有比較好的例子，以中山大學為例，他們討論的非常熱烈，還辦理全校性的公投，讓學生一起參與，決定怎麼處置銅像這件事情。但是事實上剩下的部分更多是消極處理，要不就是一直卡在已經成立的處理委員會，進行討論但沒有任何結果，在討論的時間裡銅像也沒有任何處置，甚至更多的是根本連會都沒有開，目前校園的銅像就是面臨我講的狀況。我也想請問院長，我們用教育部編列預算的國立學校都還是允許威權象徵可以繼續在校園中存在，沒有想過要去清除或是將他們轉化、改變，甚至覺得放在那邊也無所謂，院長覺得這個是可以接受的嗎？

11. 蘇院長貞昌

    委員，我相信委員非常清楚，在當年威權時代，會抓去殺、抓去關、會撤銷律師執照的時候，我敢於站上軍事法庭不畏威權，我也感謝臺灣人民的支持，我們才能走到今天。我也非常佩服委員在太陽花學運的時候挺身而出，和年輕一輩為臺灣不被中國整個侵吞過去而努力，我覺得這就是看到希望。同時我們知道處理威權有各種方式，看怎麼樣對這個國家、這個時候最好，我們看到全世界關得最久的政治犯叫曼德拉，曼德拉當選的時候，他的黨第一件事情就想把南非最有代表性，只有白人在打的橄欖球運動廢除，要把那個象徵去掉，要把那個制服廢除，但曼德拉告訴他同黨的人說，他要讓南非站在世界看得見的舞臺上，所以他跟同黨的人說我們可以做到更好。

12. 我相信今天在臺灣我們已經在執政，所以我認為我們怎麼樣子讓臺灣做到更好，可以更有智慧、可以更有力量、可以更團結大家一起往前走。我絕不會放棄把不義遺址、不義象徵廢除或更改，這是我一輩子的努力，毫不猶豫。但同樣的，今天在蔡總統領導下，民進黨在執政，當然國民黨有權有力的時候，如何打壓臺灣人、如何打壓我們，今天我們有權有力的時候，如何讓這個國家優先對抗要侵略我們的、要併吞我們的中國，把大家的力量最優先用在集合對抗侵略者，最優先在團結國力，就像我們團結對抗疫情一樣，所以一步一步來，我們沒有放棄，我們沒有不做，我們一步一步來，目標不變，腳步不停，有一天一定會達到。每一個個案、每一個部會有其不同的體質、淵源、文化，我們讓這些部會也能圓滿的一步一步的走，不必懷疑他們，我也會督促他們，也請國人同胞諒解，臺灣這個時候最需要的是對抗外敵，臺灣這個時候最需要的是彼此諒解，臺灣這個時候最需要的是凝聚力量一起對抗疫情、對抗侵略，我們的民主自由只會越來越大，我們用更大的力量讓臺灣更有力量，也請委員，未來的世界是你這一代的，未來要撐著國家的是你們年輕的一代，我只是在前面擋風擋雨，我是破風手的一代，未來要奪標的黃衫在你們的身上，請大家一起加油。

13. 賴委員品妤

    謝謝院長的回應。第一個，剛才前面其實我也有提過，我認為處理這些威權遺緒的方式不一定馬上就是移除，我們可以有很多彈性的方式，這個我是認同的，同時我也認為要知道過去才會有未來，所以在這裡我還是有幾個建議，第一個，我們也知道這些銅像之類的可能具有文化資產，目前是有文化資產價值的，這個部分我認為教育部應該要和文化部去確認文化資產的定著範圍是不是包含有威權象徵的部分，我們應該要跨部會來處理、來討論未來這些東西要怎麼處理。再來，應該將轉型正義這件事情納入校園空間裡面規劃，把校園作為轉型正義的教育場地，這中間如果具體地說，可能就是鼓勵學校主動去翻轉威權崇拜的意涵，例如舉辦人權教室、民主講座等等，打開內部對話的可能性，才能夠讓師生知道轉型正義的重要性。第三，我剛才也有舉中山大學的例子，我認為就是一個很好的例子，我們應該讓全校的師生都有機會參與，才能夠有可能去延伸投票、去深化民主這件事情。在這個部分，我必須去強調，我覺得臺灣因為走過非常久的戒嚴時間，所以很多人，特別是我的上一輩，心裡還是有一個小警總，認為我們應該要避開轉型正義這類敏感的話題比較安全，這也會反映在校方清除威權象徵的狀況上，所以這個部分我會希望部長、主委能不能答應我，將我剛剛提出的這些建議納入考量，一起去要求相關部會來推動呢？

14. 楊主任委員翠

    謝謝委員關切這個議題，我想跟委員報告的是，過去兩年多促轉會在處理威權象徵的時候，雖然促轉條例並沒有強制性，所以我們是用行政協商的方式，看起來似乎是速度比較慢一點，但我必須要跟委員報告，這個行政協商的過程包括不管是教育部的部分，或者是其他機關或者是地方政府，其實他們都有在內部進行討論之後，再把他們討論過後的決議來跟我們促轉會做意見的交換，所以這個過程其實就是一個社會對話跟社會捲動的過程。

15. 賴委員品妤

    是，其實目前促轉會遇到的狀況，本席非常的清楚，因為我相信主委也知道，我們一直都很關注這個問題，我今天就是針對教育部這個部分，我希望院長跟主委能夠拿出魄力一起來處理。第三個也是轉型正義的問題，就是我在去年3月的時候，有針對這一題請教院長和主委，我有提到過去威權時期有許多人民的財產被國民黨政府沒收，遭受執行沒收財產的人數為145人，總共279筆土地，總價值高達三百多億元。當時促轉會有回覆我，威權時期至少有1,640人遭受不法沒收財產宣告，也有再度確認我給的數字、人數、總價值或市價都是正確的，但是現在遇到一個問題，就是這些不義之財沒有隨著促轉會撤銷有罪判決而被歸還，當時促轉會也有和我承諾，會研擬以立專法的方式處理依不法之刑事裁判所為沒收財產的權利恢復以及補賠償，也感謝促轉會的努力，我們在今年1月13日的時候，就有看到相關草案的公告。但是我必須提到，這個草案其實有一個部分我非常不滿意，我看到的時候覺得不甚合理，是什麼部分呢？就是我們可以看到附表二，針對沒收財產金額賠償比例的計算，我們可以看到針對超過一定金額的狀況就開始打折，事實上其實只有最小範圍的200萬元內是不打折的，我覺得黨國政府實施威權統治戒嚴到今天已經過了將近30年，我們在返還不法沒收財產的動作上，進度是非常非常緩慢的。我今天在總質詢提出來就是要說，我很高興看到有相關的草案，但是這個內容不管是我或是很多的受害者家屬，其實是不能接受的，我希望促轉會跟院長可以在這裡承諾我，這個表格應該要有可以調整跟討論的空間，也希望未來院長跟促轉會繼續為我們轉型正義努力，這裡能不能承諾我？

16. 蘇院長貞昌

    好，來討論。

17. 賴委員品妤

    好，那就到時候再說了，謝謝、謝謝院長、謝謝主委、謝謝主席。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴品妤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。