管碧玲於內政委員會第5次會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求中選會針對不同公投案重複使用連署名單、代為簽名的可能弊端,研究如何完善公投連署制度。「我希望這個部分主委要好好研究,如何讓我們的制度更臻完善,以避免這些可能的弊端,好不好?就是連署造假的可能弊端。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?主張針對公投連署偽造與非自主連署的問題,進一步盤點、研議如何完善制度。「那我們的制度要不要針對偽造的問題、非自主連署的連署,我們的制度要不要更臻完善?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑公投法對於連署名單在第二案重複使用、一案吃到飽的行為規定得不明確。「法律有沒有禁止這種行為?公投法規定得不明確。」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?質疑陳致中罷免案出現高達6千多人因居住期間不滿4個月被剔除的數字離奇,懷疑是系統性發動遷入戶籍的幽靈人口操作。「一個連署案怎麼會有這樣離奇的數字?那不是幽靈人口是什麼?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?主張公投倡議應有經費上的限制,否則會出現資源不平衡的競爭、人民資訊一面倒,民意純度不夠,認為未來公投制度需要好好研究此部分。「當你對公投的倡議沒有做經費上的限制時,就會發生像上次公投那樣不平衡的競爭」

發言紀錄

  1. 管委員碧玲

    (10時1分)主委,其實本席很希望中選會能夠不斷盤點與滾動式檢討,看我們的公投法是否有必要不斷修改,讓它更臻於完善,讓我們的公投是真正有民意的純度,而不要一而再、再而三的變成政治攻防的新戰場,所以本席今天要針對這一點提出一些課題,我們一起來探討。

  2. 第一個,我瞭解我們的檢察系統不太願意介入公投的過程,像我們有很多職務告發的案件,譬如

    偽造文書的案件,告發後檢察官簽結的比例很高,對不對?

  3. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  4. 李主任委員進勇

    委員好。是的。

  5. 管委員碧玲

    幾乎都是不起訴,對不對?譬如:死亡連署有沒有被起訴的?

  6. 李主任委員進勇

    這部分到目前為止,查對有疑問送告發的都還沒有起訴的案例。

  7. 管委員碧玲

    對,都沒有,所以本席判斷檢察系統不太願意介入,也沒有要廣泛調查,趕快讓我們的公投更臻於完善,所以很多事情都不斷肆無忌憚的在發生。我們來看一下,這是高閔琳議員罷免連署第一次的送件,死亡連署持續肆無忌憚,高達四百八十多個,482個死亡連署仍然存在。好,我們再來看,第一次連署不過,第二次連署再送件進來的時候,死亡連署雖然剩下248個,但畢竟還是有248個死亡連署,但卻出現了重複連署,竟然高達7,148件。重複連署怎麼來的?如果我已經連署過,你再來找我,我不會跟你講嗎?我會重複連署嗎?大多數人應該都會說我已經連署過了,對不對?他一定也知道自己連署過了,所以這種情況抄襲的可能性最高,有沒有這種可能?你可以不必表態,本席是合理的懷疑,懷疑它是照抄一次,重複送進來,就是把第一次的連署又拿出來照抄,然後又重複的送進來。

  8. 我們再來看陳致中的罷免案,死亡連署照樣存在,有193個,然後還出現一個非常離奇的數字,你看一下!竟然有高達6,953個人因為居住期間不滿4個月被剔除。主委,你認為這有什麼可能?怎麼會那麼離奇?我竟然可以連續找到六、七千個連署對象都是居住在前鎮、小港區不到4個月的,怎麼會那麼巧出現這種離奇的數字?你覺得這個數字有沒有不同尋常?

  9. 李主任委員進勇

    我們的責任是發現它符不符合規定,不符合規定者,我們就會把它剔除。

  10. 管委員碧玲

    這要調查,這樣你才會知道我們的公投法要怎麼修。本席做一個大膽的假設,假設有一種可能,就是我系統性的發動遷入戶籍,可是因為時間沒有計算好,所以他遷進來的時間在我送連署的時候、距離選舉日還不到4個月。如果真的有人用這種事情來處理公投和罷免案,那我覺得陳柏惟要小心。假設本席這個大膽的假設,陳致中議員的事情發生在陳柏惟委員的身上時,我只要發動幽靈人口大量遷入,只要時間計算妥當,遷入的時間都在投票日前4個月,我送連署的時候時間計算妥當,這樣就成了。這是我所做的大膽假設,因為這個數字太離奇了,我再怎麼想都想不出來,一個罷免連署案竟然可以找到將近7,000個人居住期間都不滿4個月,他們都搬進來住,戶口也都遷進來了,但卻居住不滿4個月?一個連署案怎麼會有這樣離奇的數字?那不是幽靈人口是什麼?那一定是有某種系統性操作這件事情的機制存在,那個機制是什麼?是政治團體嗎?是什麼?我們不知道。你看一下這張圖上的統計數字,這個數字這麼明顯,我們要從這些統計數字裡去推敲、瞭解與調查公投案發生的過程中種種法定行為可能的弊端在哪裡,然後我們要讓我們的公投制度更完善。

  11. 再來,還有一種是一案吃到飽的,就是這次的連署名單在第二案的時候再重複使用,我只要打個電話,然後就替他簽名,有沒有這種可能?法律有沒有禁止這種行為?公投法規定得不明確。你再看下一個圖表,過去2018年的那3個案子,我們將這3個案子一比對就可以發現什麼事情?發現這3個不同的案子在各縣市分布比例竟然高度雷同,怎麼會那麼巧?如果真的是一個又一個去連署,不同的案子一個一個去連署,怎麼會那麼巧各縣市的比例高度雷同?所以我們要假設這會不會是一案吃到飽?一案多吃?一個案子所需要的連署名單,我打一個電話就有了。然後在連署的過程中,我就說短期民意爆漲,這是民意,所以短期間就連署好了,但這不是真正民意的操作,我希望這個部分主委要好好研究,如何讓我們的制度更臻完善,以避免這些可能的弊端,好不好?就是連署造假的可能弊端。

  12. 另外一個課題,本席認為真正的公投必須是自由、平等的公投,跟選舉一樣,必須是自由、平等的選舉。選舉是人跟人的競爭,兩個人眼睜睜的看有沒有公平,所以我們的制度設計得很完善。而公投是事跟事的競爭,所以公投是兩種資訊在競爭,可是它們不是人,它們不會講話,所以我們對於公投的設計就沒有選舉設計得那麼嚴謹。但事實上,真正的公投要變成真正的民意,就必須是賽局理論所說的

    「perfect information」,也就是正反的意見要同樣充足的呈現給選民做決定,不能只有一邊擁有無限的資源,就像上一次2018年那時的公投一樣,當時每一場的里長造勢都有人去那裡發反同的文宣,那個手法細膩到讓我們覺得它的後面一定有一大筆錢、有非常巨大無比的資源供它利用,但是我們的公投法卻沒有經費的限制。英國的公投有沒有做經費的限制?有!他們的制度非常綿密。還有沒有其他國家有做經費的限制?有!加拿大等其他的國家也有做經費的限制,可是我們沒有。當公投案在進行的時候,雙方應該要如何對議題進行倡議?當你對公投的倡議沒有做經費上的限制時,就會發生像上次公投那樣不平衡的競爭,有一邊的資源大到我們只能說奇大無比,我們都知道背後是誰在支持,我們都知道,可是我們的法律卻沒有規範,人民的資訊可能一面倒,十分不充足,這樣的公投就不是民主的公投,因為民意的純度會不夠,因為資訊不完美。主委,我認為這也是未來我們的公投制度需要好好研究的部分。既然現在連死亡連署這種公然造假檢調都可能不起訴、都不管,那我們的制度要不要針對偽造的問題、非自主連署的連署,我們的制度要不要更臻完善?這些都很值得我們進一步去盤點與研議,好不好?

  13. 李主任委員進勇

    好的。

  14. 管委員碧玲

    你覺得現在的公投法已經很完善了嗎?

  15. 李主任委員進勇

    不是,議員問我好不好?我說好,應該要進行研議。

  16. 管委員碧玲

    我是立委,不是議員。

  17. 李主任委員進勇

    對不起!

  18. 管委員碧玲

    沒關係!可能是我講太長了,但這是心知所為。公投很重要,我們希望公投代表的是真正的民意,我們不希望公投變成政治攻防與政治對立的另外一個戰場,背後有太多的黑手、太多的人為操作與假象,這些假象讓社會十分紛亂,我們到底要怎麼樣檢討我們的制度來避免這種情況持續下去?這種情況真的還在持續,事實就是在持續,主委。

  19. 李主任委員進勇

    請給我1分鐘說明。

  20. 管委員碧玲

    我們現在正在查對的東西,查對出來、統計出來後,搞不好真的會讓我們看到這種亂象在持續著。

  21. 李主任委員進勇

    剛剛委員所提出來在連署過程中所發生的光怪陸離的現象,站在選務機關的立場,我們也覺得非常心痛,這是對於良好制度的傷害,所以如果我們沒有辦法期待相關參與這個遊戲的人都能夠嚴守法律的規定的話,那我們只好從制度上去做防堵,所以進一步公投法相關法制的修改,我們認為是必要的,這點我們也會繼續努力。

  22. 管委員碧玲

    好,然後我們也要呼籲,包括我自己的政黨,我們也要一起來呼籲,臺灣……

  23. 李主任委員進勇

    還有一個非常重要的就是剛才委員提到的完美的資訊這部分。

  24. 管委員碧玲

    這個很重要。

  25. 李主任委員進勇

    我們希望不管是選舉也好,尤其是公投,雙方的資訊都必須要能夠充分讓我們的民眾瞭解,這樣他才能夠知道他投這一票所代表的意義是什麼。

  26. 管委員碧玲

    可是那個涉及經費,當你沒有管制經費的時候,就會有不平衡的狀況。

  27. 李主任委員進勇

    是的,所以這部分也是法制上必須……

  28. 管委員碧玲

    我最後還是要呼籲所有政治團體與所有政黨,包括我自己的政黨在內,臺灣所有的政黨,當我們有這樣一個偉大的制度時,我們不要企圖用政治操作來污染它,我們要自我節制,要讓臺灣這個新生的民主權力,這是我們新生出來給人民的民權,我們在這個新生的民主權力當中還權於民,讓人民在民意純度很真實的環境下來行使他們的公投權利,政黨要節制,不要有太多的政治操作,這是我最後語重心長的呼籲,謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。