張宏陸於內政委員會第5次會議

民主進步黨民主進步黨・新北市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?認為依現行法令與實務狀況,罷免連署難以做到百分之百查核,因此可研議修改選舉罷免法的連署規定,使規範更細緻。「我真的覺得我們其實可以坐下來思考一下如何去修改,我覺得連署的部分應該要弄得更細一點、更好一點」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為現行法令下公投連署難以完整查核,可研議修改公投法的連署規定,使規範更細緻。「我真的覺得我們其實可以坐下來思考一下如何去修改,我覺得連署的部分應該要弄得更細一點、更好一點」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?認為選舉罷免法中的連署存在查對困難,在現行狀況下查也不好查、無法徹底查核「公投法跟選舉罷免法裡面都有連署的問題,現在連署又遭到人家很多的詬病,就是因為我們查也不好查,你也沒有辦法去查啦!」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為公投法中的連署存在查對困難,在現行狀況下查也不好查、無法徹底查核「公投法跟選舉罷免法裡面都有連署的問題,現在連署又遭到人家很多的詬病,就是因為我們查也不好查,你也沒有辦法去查啦!」

發言紀錄

  1. 張委員宏陸

    (9時39分)主委,延續剛剛羅委員講的選罷法第九十二條,中選會是選務機關還是選政機關?

  2. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  3. 李主任委員進勇

    依目前的定位,我們是選務機關,有關於選舉罷免的選政機關還是由內政部來主管。

  4. 張委員宏陸

    所以說其實對法令的解釋,包括對選罷法、對什麼資格的解釋或能不能如何,中選會在法律上有解釋的空間嗎?

  5. 李主任委員進勇

    我們是一個法律適用的機關,而法律適用的機關對於相關執法的依據當然也有解釋、認知的必要,所以並不能說完全沒有,但是在體制上,主管機關畢竟還是內政部,所以我們會跟內政部充分溝通意見,大家採取一致的見解。

  6. 張委員宏陸

    我的意思是說,你是選務機關,對不對?

  7. 李主任委員進勇

    對。

  8. 張委員宏陸

    身為選務機關,對於法律當然都可以提出你的說法跟想法,什麼都可以,但是很多事情的最終解釋權究竟是選政機關還是選務機關?

  9. 李主任委員進勇

    各有各的分際,但是就政府一體的立場來講,不管是選政或選務,我們希望大家的立場是一致的,這樣才不會發生很多扞格的情況。

  10. 張委員宏陸

    這是當然的,這是絕對的啦,我只是就法律的立場上來請教你,你認為呢?你認為一個選務機關對法律有很大的解釋權嗎?

  11. 李主任委員進勇

    我們當然也有解釋的權力,像大法官釋字第2號以及剛剛所提到的屏東的遞補案,我們就是……

  12. 張委員宏陸

    那個遞補案不一樣!我直接問你好了,比如說現在大家比較關心公民投票,請問連署書是文書嗎?

  13. 李主任委員進勇

    連署書是文書。

  14. 張委員宏陸

    確定?

  15. 李主任委員進勇

    是。

  16. 張委員宏陸

    現在你們對於偽造文書,也就是連署不實而移送的有幾件?

  17. 李主任委員進勇

    過去的案例,詳細的資料我倒是沒有,但是過去的案例,我們查對的結果如果發現有偽造情事的話,我們都會予以告發。

  18. 張委員宏陸

    都告發?好,那我想請問一下,幫他人代簽罷免連署書有沒有告發過?

  19. 李主任委員進勇

    都有,如果有偽造的情事,這個是非常重要的查對項目。

  20. 張委員宏陸

    第一個,幫他人代簽,你說有移送。再來,之前也曾發生過死亡後還連署的情形,有的甚至是重複連署等等這些情形,你們有沒有告發?

  21. 李主任委員進勇

    各種類型可能牽涉到偽造的,我們都有告發,但是有一點非常困難,就是司法機關往往沒有辦法找到這個行為人,導致這些案子雖然有犯罪的事實,但是沒有行為人,因此大部分都是不起訴結案。

  22. 張委員宏陸

    有找到行為人的結果如何?

  23. 李主任委員進勇

    到目前為止沒有。

  24. 張委員宏陸

    沒有找到有行為人的?

  25. 李主任委員進勇

    是。

  26. 張委員宏陸

    你確定?

  27. 李主任委員進勇

    到目前為止都沒有,我說的是連署的部分。

  28. 張委員宏陸

    確定?

  29. 李主任委員進勇

    連署查對……

  30. 張委員宏陸

    確定都沒有找到行為人?

  31. 李主任委員進勇

    對。

  32. 張委員宏陸

    對於這種事情,我不認為主委一定要全部都知道,但如果相關報導有誤,你們應該要跟媒體抗議,就我所知道的,我不點名,在臺中就有,而且他也承認了他代為連署,你要不要問問你們的同仁,為什麼給你這種不正確的訊息?

  33. 李主任委員進勇

    我請法政處賴處長代為說明。

  34. 主席

    請中選會法政處賴處長說明。

  35. 賴處長錦珖

    跟委員報告,我們從第三案公投案開始就已經有做移送的動作了,但……

  36. 張委員宏陸

    你回答我的問題,不要浪費我的時間。

  37. 賴處長錦珖

    剛才委員講的例子,我是確實不知道,因為我們……

  38. 張委員宏陸

    你確實不知道?這表示你們真的很不認真啊!媒體都有報導了,你們很不認真耶,雖然這個案子後來沒有成立,但是在這個過程中確實是有發生這種事情,你們連這個都不知道?對於這件事情,說真的,如果要求主委一定要知道,我倒覺得主委不可能管到這麼細,可是你們底下在處理事情的人連這個都不知道,我現在在講,而你還一問三不知,還要跟我辯解!

  39. 賴處長錦珖

    跟委員報告,對於檢察機關查報的情形,我們都會提報委員會,而我們提報委員會的部分到目前為止是都沒有。

  40. 張委員宏陸

    我跟你講,臺中市選委會就有以偽造文書移送法辦了!我現在是問你們後續情況如何,臺中市選委會移送的,主委,你讓他來回答!

  41. 李主任委員進勇

    他也不知道啦!這有可能是……

  42. 張委員宏陸

    你可以不知道,但是下面在處理事情的人,對於這種連報紙都有報導、刊載的情況還不知道,主委認為這樣可以嗎?你回答我這個就好。

  43. 李主任委員進勇

    像這樣的事情,如果媒體有報導的話,有時候是地方新聞,這時候地方就應該要報上來,讓我們瞭解中央是不是需要進一步來做處理,這個必須要有後續的追蹤,可能這樣子的案子我們需要去瞭解是不是漏接了、疏漏了,這個部分我們要檢討。

  44. 張委員宏陸

    要檢討?

  45. 李主任委員進勇

    要檢討。

  46. 張委員宏陸

    我希望主委好好的去要求、檢討。

  47. 李主任委員進勇

    好。

  48. 張委員宏陸

    連這個都不知道,中選會平常也沒有什麼多複雜、多繁重的業務,如果連這個都不知道,我真的覺得非常不可思議!

  49. 李主任委員進勇

    我們去瞭解看看。

  50. 張委員宏陸

    另外,主委,我們找出了這麼多的問題,你們剛才也說有很多問題發生,但卻沒有辦法真正找出的行為人在哪裡,你有沒有想過在務實的情況之下要如何去改進?

  51. 李主任委員進勇

    過去我們曾經提出修法的案件,包括連署是不是要附身分證的影本,如果是這樣的話,也可以過濾大部分,但是這個議題後來因為屆期不連續,也就沒有繼續進行修法的工作。當然,如果大家認為紙本的連署容易發生弊病的話,是不是採取電子連署,這樣的方向也是我們政府的政策,持續在推動當中,希望能夠改善這種情況。

  52. 張委員宏陸

    主委,我想請問一下,你認不認為連署本身也是一種投票的行為?就廣義的法律解釋來講的話,連署本身是不是也類似他已經先對於這件事情提出了我的不信任……

  53. 李主任委員進勇

    一個意思的表達啦。

  54. 張委員宏陸

    對,廣義上來講算不算?

  55. 李主任委員進勇

    這個定義比較模糊一點,我不敢這樣講……

  56. 張委員宏陸

    什麼意思?

  57. 李主任委員進勇

    定義比較模糊,如果說連署也是廣義的投票行為,這樣子的定義會比較……

  58. 張委員宏陸

    我的意思是說,以廣義的法律上或精神上來講算不算?

  59. 李主任委員進勇

    對於一個公共事務或公共議題表達一定的意見跟立場,這在整個投票過程裡面也是非常重要的一環,整個投票行為的過程。

  60. 張委員宏陸

    主委,在公投的部分,這是一件,我剛剛講的是連署,我只講連署……

  61. 李主任委員進勇

    我知道。

  62. 張委員宏陸

    創制權是一種,罷免權也是一種,我們直接縮小範圍,以罷免的連署來講,你認不認為這具有投票的精神存在?

  63. 李主任委員進勇

    對於這個方面,我在學理上比較沒有接觸,所以我不敢做這樣的論斷。

  64. 張委員宏陸

    我個人認為,既然你對一個人提出罷免,其實你去連署就表示你已經參與了反對投票的精神了啦,所以……

  65. 李主任委員進勇

    但是實際……

  66. 張委員宏陸

    因為時間的關係,剛剛你們浪費我太多時間了。我是這樣覺得,公投法跟選舉罷免法裡面都有連署的問題,現在連署又遭到人家很多的詬病,就是因為我們查也不好查,你也沒有辦法去查啦!

  67. 李主任委員進勇

    很困難。

  68. 張委員宏陸

    對,以現行的法令跟現行的狀況來看,你根本沒辦法查到百分之百,對不對?主委,雖然我們講出這種話,但事實就是如此。我真的覺得我們其實可以坐下來思考一下如何去修改,我覺得連署的部分應該要弄得更細一點、更好一點,我下次再來跟你討論。

  69. 李主任委員進勇

    外國的相關法制都可以做為我們的參考。

  70. 張委員宏陸

    對,我下次再跟你討論。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。