黃世杰於司法及法制委員會第8次會議

1. 黃委員世杰

   （9時55分）列席的銓敘部周部長及各位官員，大家早！今天我們要審議很多案子，最主要的爭點有幾個，第一，依照大法官釋憲結論，我們有幾個法條要討論，一、大法官第782號解釋關於隨同調整的部分，這部分大家好像都沒有什麼歧見，就是正負5%以及每4年定期調整一次，這大概都是從現行子法裡的文字列出來的，就是把退休給付跟公務人員的薪水調整脫，明定對他們的保障，這也是年改後的配套措施之一，是一個正面的改革。二、有關於再任私校部分，這個比較有爭議，因為當初在大法官解釋審理過程中，考試院曾提出兩個重要的理由，一個是政府的資源有限，所以不應該造成實質雙薪，就是已經領退休給予者，在私校又用間接方式得到薪水。針對這個部分，大法官指出你們其實已有規定，104年、105年、及106年的這些規定，其實已經實質限制私校使用政府補助的範圍，所以這個規定就變得比較牽強；第二是政府不僅補助私校，還補助很多財團法人，譬如你們的條文第七十七條規定，由政府原始捐助或捐贈經費，累計達財產總額百分之二十以上之財團法人之職務，以及由政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資，且其轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。這些私人的、私立的機構，包含財團法人或事業體，這是你們第七十七條第一項第二款及第三款的規定，這樣就變成我們在畫這條線時，到底公平或不公平？又我們要怎麼調整？大法官其實並沒有說你們不能限制，他釋憲的意思是說你們違反平等原則、平衡原則，你的手段、目的關係沒有實質關聯，所以會造成範圍過寬或過窄，結果你們現在提的修正意見是直接把這些限制拿掉，這又跟那時候你們跟大法官解釋所持的第二個理由──要保障新進人員的工作權有所不同，但這才是我們政策上最應該優先考慮的事情，結果你現在對應大法官解釋的作法，就是把本來要做的事情直接取消，我覺得這樣有點奇怪，而且人數上可能也是一個問題，就是大家會覺得全國只有一、兩千人，感覺並不是很多，但其實你要瞭解，現在的爭點就是在於比較高階的學術單位，而這個範圍的人數本來就不多，真的滿少的，我記得我看過那個數字，差不多是十分之一或十五分之一的員額被再任用人員占掉，這當然正反意見都有，為什麼私校要去請這些人再任？當然是因為他們很優秀，社會影響力大、有聲望，所以才會請他們到私校繼續貢獻。另外，公立學校其實也有這種所謂的榮譽教授可以做到70歲，這些都各有其考量，我們也應該納進去考慮。我們要保障新進人員在這一個行業，尤其這是我們學術跟知識產出的最關鍵部分，我們國家的競爭力，其實有很大部分是靠這群人，現在是知識經濟、資訊經濟的年代，我們有很大部分要靠這個位子的人替我們產出國家未來經濟跟各方面的競爭力，結果現在你用這種方式對應釋字第782號，我覺得很有問題，為什麼你們後來覺得沒有辦法訂出一個符合大法官要求的明確手段來限制所謂再任的問題？這點，請部長說明。

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長志宏

   如果從解決年輕人就業問題來看，當然範圍要越大越好，不能只限於私立學校，也應該包括一般政府補助的私人機構，這樣才最廣泛，創造的職缺相對也比較多，但因為受政府補助的私人機構情況非常複雜，變動性也很高，可能今年有補助，明年就沒有，所以非常難以認定，因此我們在考量時，認為如果要做最廣泛的限制，而把私人機構也包含進去，確實有它非常困難的地方，這是第一個。另外，限制再任私校也有涵蓋面過廣的問題，因為有些私校並沒有接受補助，光是要做這部分的區別，每一年的變動也是有的，所以這部分也要管控，每一年的變動情況都必須瞭解，所以如果將私立學校又去區分它接受補助有幾年內或是有一定的比例，這個確實也會有一定的難度，當然這個是跟教育部比較有關係的。或許我們可以從另外一個觀點考量，因為我曾在公立學校服務，公私立學校有一個狀況，就是以前是公立學校的教授，達一定年齡可以退休時，他就退到私立學校去，而一些優秀的私立學校教授就到公立學校來，空下來的還有一些就是提供給新進人員，所以當公立學校有退休的老師後，它會公開給公立學校、私立學校都可以來爭取，讓優秀的私立學校老師可以到公立學校服務，過去是這樣一個循環的狀況，但如果我們限制他轉任私校，大家都延退，到最後他到了命令退休年齡以後，他可能去私校的機會也不多，因為他事實上沒辦法再做太多的貢獻，此時反而大部分的年輕學者會被push到私立學校，但是現在私立學校的狀況也不是很好，包括研究環境等等，所以是不是在政策考量上應該要多考量一點，然後再去思考最後要採取什麼措施。而大法官另外指的就是要不要鼓勵中高齡就業，這兩個目的是完全不同的，如果是比例發放的話，那就是所謂的鼓勵，況過去規定全部不能領，還是有人會再任私校；予以減少，還是有人會再任私校，只要比原來的退休金再多一點，他都會願意去，就像是基本工資以下的，還是有人會去做，所以我覺得要把政策目的訂定清楚後才有辦法去定這個條文，而且這個條文非常難設計。

4. 黃委員世杰

   我可以瞭解，而你這次提出的條文中，老實說那一款就已經失效，大法官解釋發布就即時失效，所以我才會問你們這次提這個條文，感覺不到你的企圖心，當然你的說明我可以接受，其實我覺得就是要讓社會大眾瞭解，其實它是有一個循環的，你剛剛點出了高教人員他們在公私立學校間的循環，這是很重要的，如果我們用政策去阻斷這個循環的過程，其實對年輕的研究者來講，對他們來說也不見得是正面的，但是回過來講，我們原來的政策目的，如果你們認為還是有推動的需要，此時會造成一個問題，就是你現在的條文會造成一個矛盾，誠如我剛剛講的，其實這是有一些規定的，而且百分之二十並不是相當高，因為要看那個組織的態樣，比如說是上市公司、公開發行公司，百分之二十可能就是大股東實質控制了，但是其他的狀況，像有些財團法人有政府的捐助，但就是占比比較小，結果你反而在這個地方去限制它，而且這些財團法人如同大法官解釋說的，不一定有受理政府的獎補助，所以這些種種的問題，當然它跟剛剛我們講的私校不太一樣，因為私校可能有你剛剛講的人事流動、循環的問題，但是財團法人就不一定有這個情況，所以你們還要再詳實檢討各個不同的角度，因為我們只是做一般性的規定，但是各種組織態樣就會有各種不同的方向，因為這牽涉到事業體跟財團法人，就牽涉到各個不同的目的事業主管機關，所以大家可能要再做詳實的檢討，而且未來這兩款有可能再被挑戰它的合憲性，畢竟順著同一個邏輯下去的話，確實是會如此。

5. 另外一個重點就是關於稅的問題，就是先稅後減跟先免後稅，我們現在把它拉到跟其他的勞工一致，關於這件事情，我看了公聽會的資料，大概是沒什麼爭議，現在唯一的問題是什麼時候可以實施，所以可否請銓敘部說明一下，實施的時間點有沒有法令上的問題，就是回溯與否，這是第一個；第二個，我知道你們有提出人事人員作業成本過高，行政作業很複雜等等的問題，但每個人要怎麼報稅，其實都是他的選擇，所以可能要給他一個空間選擇對自己最有利的報稅方式，這並不是單方面可以決定的，而我想要請你釐清的是，到底有沒有回溯？對於退休人員或是預定要退休的人員，他們的權益到底差別在哪裡？真正實質會影響到的金額或是可能會影響到的權益到底是怎麼樣的情況，請周部長說明。

6. 周部長志宏

   這次修正條文的配套，就是把基管條例第九條有關後端免稅的部分，也要一併修正，兩個是要做同步銜接，不管怎麼調整，基本上這兩個都是銜接的，也就是說，前面即使施行期間晚，前面還是有繳稅，但後端繳稅的時候是可以把它扣除的，當然很多團體認為後端基本上大部分的人是達不到那個繳稅的門檻，但還是有並不是沒有，對於某一些高薪的，可能他在後端還是會有一些益處的，所以在哪個時間去實施，前後只要有銜接，就都不是問題，但事實上會造成問題的，只是在於如果是溯及實施，就會有比較多的行政作業，會增加很多行政成本，對政府機關來講，行政成本增加，但對人民的權益影響不大的情況下，當然我們也希望能夠給相關機關有一個準備的時間，這樣比較好來做一些相關的因應，但是如果溯及調整的話，當然的行政作業就會比較複雜，確實我們的行政成本會增加。

7. 黃委員世杰

   最後講一句就好，你們覺得影響不大是你們自己講的，但對於被影響的人，每個個人都會覺得他被影響很大，至於行政作業上，是不是真的需要這麼麻煩，我覺得也有待進一步釐清，但我的意思是，到底差多少這件事情，你們要能夠具體地來解釋，到時逐條審查的時候，可能這個地方你們要做更好的說明，畢竟已退休的人跟在任的人，大家都是公務員同仁，而且同樣的問題，教職員的部分也會產生，所以我才說這個問題上我們應一致性的處理，即我們需要銓敘部針對公務員的部分，還有教育部針對教職員的部分，要做一致性的說明，即到底差別在那裡，然後建議該怎麼處理，我覺得這才是比較重要的。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃世杰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。