林昶佐於外交及國防委員會第10次會議

1. 林委員昶佐

   （9時15分）主席，請副部長。

2. 主席

   請國防部張副部長說明。

3. 張副部長哲平

   委員早。

4. 林委員昶佐

   副部長早安，我想這次的修法主要是針對大法官釋字第781號解釋來的，主要內容一個是退撫提撥費用不用課稅，再來是刪除在任私立大學停發退休金、明定隨物價指數調整的機制，大概是這三個。

5. 首先我要跟部長討論刪除在任私立大學經發退休金的部分，因為當初在年改修法的過程中，會有這個討論是有幾個層次的原因，其中一個原因是怎麼樣可以讓年輕的教師有比較充分的工作權，避免已經在軍公教退休的人再回去私立大學裡面任職，去擠壓年輕教師的一些工作權利等等，是有這個部分的討論，這有很多層次的討論我就不細講了。

6. 因為第781號解釋裡面有說，可以改採比例停發或非全部停發，以緩和不利差別待遇的程度，或是採取其他適當手段。也就是說我們在修法時，雖然不能全部都停發，但是可以用其他的緩和手段，所以我看到有一些民間團體建議，可以用打折的方法，以免又被人家說雙薪等等的。老實說，要不要打折我是沒有意見，但我擔心的是，他接著可能會去反對教育部現在已經提出來的方案，教育部為了要符合立法過程裡面，大家討論的意旨──要讓年輕教師的工作權比較可以得到保障，軍公教既然退休了，可不可以儘量不要回來搶年輕教師的這些工作機會？大概是這樣的概念，所以教育部現在的方針是，如果私立學校有聘用這些退休的軍公教，它會刪減或停發對這些學校的補助，這是它的方案。

7. 民間團體提出另外一個方案是，軍公教的退休金可以打折，這是兩件事。我要說的是，他們不要提出這個意見，最後是來反對，以致教育部的那個補助也不要了，我希望國防部在跨部會討論的時候，這個部分的思路可以比較清晰一點，避免被一些不同的建議混亂了現在的方針，請副部長回應一下。

8. 張副部長哲平

   …81號的解釋來做修訂，其實在整個研議的過程裡面，教育部都有參與，他們的意見也經過廣泛的討論，並予以尊重，所以從行政院出來的最後一個版本，是像我們今天修訂的版本。

9. 林委員昶佐

   好，我想民間團體應該也會針對不同的部會去做一些遊說，我很尊重他們的版本，我唯一擔心的是，最後並沒有達到我們希望能夠保障年輕教師權利的這個目的。但是目前教育部提出的版本，其實是有這個概念在裡面的。

10. 另外一個是條文用語上面的問題，給國防部參考，你們可以思考一下，就是在草案第二十九條的「其繳付之退撫基金費用，不計入繳付年度薪資收入課稅」，其實這一句我知道你們應該是從勞保條例那邊抄來的，原則上是這樣過來的，當然勞退條例本來這樣寫就有點奇怪。我的時間有限，我跟您說一下為什麼奇怪？其實在所得稅裡面，收入、所得、所得總額、所得淨額是分別不一樣的概念，每個人的收入就是收入，只是說他要不要計入所得裡面去課稅。如果我寫的話，會是「不計入繳付年度薪資所得」這樣就好了，因為我們是針對所得淨額課稅，你不計他的所得，就沒有課稅的問題，但是只要是收入，就都是收入，所以寫成「不計入繳付年度薪資收入課稅」是有一點點奇怪，因為原則上是收入，你就一定會計入，它也一定會條列，只是你不把它算到這一個所得淨額裡面來課稅，所以這部分的條文你們可以思考看看，因為這其實也是從勞退那邊抄過來的。

11. 張副部長哲平

    是，謝謝委員指導。

12. 林委員昶佐

    謝謝。

13. 主席

    請問各位委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）如果沒有的話，我們就確定。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 主席

    接下來請陳委員以信發言。

16. 陳委員以信

    （9時45分）謝謝主席，是不是請張副部長？

17. 主席

    請國防部張副部長說明。

18. 張副部長哲平

    委員早。

19. 陳委員以信

    副部長早。先請問一下，現在羅斯福號航空母艦戰鬥群正從麻六甲海峽進入南海，中共的遼寧號航空母艦群則從宮古海峽出去在太平洋，它如果按照這個路線的話，有可能也會繞經巴士海峽進入南海，有人評估這兩個航空母艦戰鬥群會不會在南海有相遇的機會，會不會有對峙的狀況？

20. 張副部長哲平

    目前這兩個航艦所有的位置及動態我們都有掌握，至於我們的評估，因為事涉它國演訓還有資料來源的問題，所以會後再跟委員做詳細的報告。

21. 陳委員以信

    請你們密切地注意此事。今天我們審查軍士官的服役條例，其中一個很重要的部分就是有關於他們的給付金額，包含退休俸、贍養金跟遺屬年金的給付金額，你們要隨消費者物價指數累積成長率來調整，而且達正、負5%時或至少每4年應予檢討，對不對？其中有一個立法疏漏，本法所指的「消費者物價指數」是每一個月的數字還是每一年年增的累積成長率？

22. 張副部長哲平

    累計的年增率。

23. 陳委員以信

    對不對？是不是立法疏漏？這個紅字是我加上去的，你們原本的提案條文沒有喔！所以是不是請你們的法律司去研究一下？既然是年增率，因為消費者物價指數是每個月在公布的，你如果不寫明「年增」，那我們每個月都要檢視喔！老實說這部分每一季都會調整，不能夠用月份的資料來看，好不好？所以請你們把「年增」兩個字加進去。

24. 第二個，你們說正、負5%，我不知道你們有沒有算過，我現在算給你看。上面這兩行是一樣的數字，不過它是我們的物價指數以年來做百分之百的對比，所以你可以看到過去20年…

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 張副部長哲平

    …做相對應的調整，但這是授權行政院跟考試院共同考量相關的因素來決定，所以我們這些文字是參照公教還有其他相關的保險規定摘錄出來的，就是希望大家所有的作為都是一致的。

27. 陳委員以信

    我就是要告訴你，這個比例根據計算其實不太合理，如果是規定5%，計算的結果你根本不用寫，按照過去20年的經驗，你只要寫每4年檢討就好。如果你希望它是一個彈性調整的門檻，事實上應該是4%或3%，你放4%或3%的結果都不一樣，對不對？這就是過去20年臺灣消費者物價指數的歷程嘛！我的意思就是，我現在不曉得其他部會怎麼修，但是你現在要修的話，我認為正、負5%這一點你應該要思考去做個調整，這樣才會跟你原來4年要檢討的意旨差不多，否則你根本就不需要寫正、負5%，你就寫每4年檢討一次就對了。在立法上面……

28. 張副部長哲平

    報告委員，我們可否讓法律司來跟你……

29. 陳委員以信

    我認為你要從經濟的角度去計算。

30. 主席

    請國防部法律司沈司長說明。

31. 沈司長世偉

    …的概念是說不要拖得太久，因為照委員簡報上的第一排來看，好像說正、負5%的話可能會拖得比較久，但是我們是希望如果都不到正、負5%的時候，至少每4年都還會檢討一次。

32. 陳委員以信

    我當然知道你的意思，但是你可以看前面的數據，也有在3年的時間內物價指數就急遽成長的先例，對不對？所以我的意思就是你們這個數字還是可以調整的，現在的5%跟每4年相隔太久，應該要讓兩者接近，我說的3%是剛好4年，事實上或許4%比較合理，我的意思是正、負多少百分比這個數字要經過法律經濟學的計算，如果你沒有計算過，隨便抓一個數字來看，老實說這個條文在這個地方沒有什麼太大的用處，所以我希望你們要基於計算的基礎來擬定數字，好不好？

33. 沈司長世偉

    是，謝謝委員。

34. 陳委員以信

    我最後只有一個小問題，請看最底下這一行，目前我們的F-5戰鬥機平均的壽期是7,825小時，美國海軍跟泰國皇家空軍的F-5戰鬥機都經過延壽，延壽後的壽期時數分別是7,000小時跟9,600小時，可是我們空軍的F-5戰鬥機延壽後的壽期卻遠遠超過他們，我們的F-5E延壽後的壽期時數是1萬4,779小時，F-5F延壽後的壽期時數是3萬小時，為什麼我們延壽後的壽期時數會比別國高這麼多呢？原因在哪裡？

35. 主席

    請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

36. 黃參謀長志偉

    …長志偉：跟委員報告，每一個國家飛機使用的情況不一樣，所以美國軍方跟原廠都會到各國去做評估，我們是經過上下縱梁更換過以後他們再來給我們做評估，告訴我們這兩個數字。

37. 陳委員以信

    這是美方的評估就是了？

38. 黃參謀長志偉

    …方原廠以及美軍的評估，可是美方評估完以後，我們每150個小時、300個小時還有每4年都要針對所有的飛機做一次結構性的安全檢查，確定它的結構沒有問題才會繼續執勤。

39. 陳委員以信

    好。參謀長，雖然我們現在的平均壽期是7,825小時，你可不可以把每一架的情況給我們一個書面報告，好不好？讓我們知道為什麼可以差這麼多，是不是有一些架數特別的多，好不好？給我們一個數字。

40. 黃參謀長志偉

    可以，我們會後提供。

41. 陳委員以信

    謝謝。

42. 主席

    請廖委員婉汝發言。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 主席

    接下來請林委員淑芬發言。

45. 林委員淑芬

    （10時2分）主席、各位大家好。麻煩主席請莫次長，本席在國防委員會的質詢很少談到陸軍，莫次長是陸軍出身，應該會比較清楚，所以就教於你。今天大家非常熱門討論的是臺鐵408車次事故的事件，每個人關注的重點都不一樣，但是回到外交及國防委員會和國防部而言，我想要跟你談的是安全不是靠運氣這件事情。有一位陽明交通大學土木工程系的副教授投書，他說安全不是靠運氣，他從太魯閣事故以後來反省臺灣的安全文化。在臺灣的安全文化裡面，他提到安全，次長，你覺得什麼是安全？

46. 主席

    請國防部莫次長說明。

47. 莫次長又銘

    對於安全，我覺得最重要是基於人命關天。

48. 林委員淑芬

    他的講法是這樣子，安全就是要確認、確知沒有可能發生的災害和事故，而且處於相對極低的風險狀態，但是所謂的相對極低的風險狀態不是靠運氣，而是要靠風險的管理。那風險管理，你就必須要對危險因子辨識、分析，然後評估，然後釐定可接受的風險標準之後，還要投入資源，然後辨識這個風險因子之後要實質有效的管理。在這種狀況裡面，要建立一種組織的決策，對風險管理要投資多少資源、做到什麼程度，組織的決策就要顯示最高管理階層的承諾和決心。再者，安全文化的建立不能取代有效的風險管理，但是缺乏安全文化的努力，風險管理會變成只做成表面功夫。

49. 為什麼要談這個？本席在上星期三即3月31日的新聞，看到陸軍航空特戰指揮部在屏東潮州實施基本跳傘訓練，傘兵跳出C-130H運輸機後，主傘不張。因為我有看到那個畫面，大家覺得這個風險怎麼這麼可怕，也看到你們事後採取暫停跳傘，全面檢整傘具。我要問的是，你們有沒有發現什麼？有沒有落實空跳前檢查？雖然這個意外在後來有獲得某種程度的控制，但是你們有沒有啟動調查？

50. 莫次長又銘

    我先報告訓練的部分，這位跳傘的學員是按照SOP程序處置，所以人員平安落地。關於主傘部分，因為……

51. 林委員淑芬

    我講的是前幾天3月31日……

52. 莫次長又銘

    3月31日沒錯，這位學員是平安落地，他按照SOP……

53. 林委員淑芬

    我知道。

54. 莫次長又銘

    至於這個傘……

55. 林委員淑芬

    主傘不張。

56. 莫次長又銘

    有關主傘不張部分，陸軍全面重新檢視這批傘，再把這個傘的209廠招過來，相關可能造成的原因……

57. 林委員淑芬

    以前都是自摺自跳嘛？

58. 莫次長又銘

    不是自摺自跳，是摺傘連摺傘完成後會跳一次，沒錯，而後面的學員是拿他們摺好安全的傘來跳。

59. 林委員淑芬

    對！我要說的是，這不是一次的事件，看到2018年秦良丰跳傘裝備，你們後來表示因為他背太重、不靈活，所以主傘沒有開，主傘不開，副傘也沒有吃到風，這就很嚴重嘍！全國很高度關注，這是2018年的事件。2019年也是一樣，仍然有這樣傘具的傘吃風不足事件。直到前幾天，3月31日也是發生主傘沒有張開的事件，一而再、再而三的發生，其實不只是發生在傘兵跳傘事件，我們要看到的是，其實安全就要先控制風險，風險不是憑空就變成零，而是要控制，在這種狀況裡面，你們要先檢討，檢討與究責不是為了要懲處，檢討與究責要先調查。

60. 本席就請問你們，這3年每年都發生這種事件，你們的調查是怎麼一回事？

61. 莫次長又銘

    報告委員，關於傘具部分，陸軍司令部已經做相關處置，我特別提到在3月31日的這次事件，主傘是張傘不全，不是沒有打開。

62. 林委員淑芬

    處置是什麼？

63. 莫次長又銘

    就是針對這個傘……

64. 林委員淑芬

    有調查？

65. 莫次長又銘

    對，針對這個傘不開，有一個拉鉤……

66. 林委員淑芬

    你們有沒有進行正式的行政調查？因為這3年都這樣子。

67. 莫次長又銘

    3月31日這次事件有正式的調查，成立專案小組。

68. 林委員淑芬

    會不會公開調查報告？

69. 主席

    請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。

70. 陳參謀長忠文

    …長忠文：我們調查報告沒有公開，不會特別對媒體公開。針對調查原因發生之後，我們採取一些精進作為，像這次事件主要是因為右邊繫繩帶跟傘的背包脫離，所以主傘沒有吃風……

71. 林委員淑芬

    脫離？這就很嚴重嘍！摺傘的、檢查傘的都沒有發現這件事，讓跳的人在這種脫離的狀況……

72. 陳參謀長忠文

    不是，這是解脫器……

73. 林委員淑芬

    解脫器脫離？

74. 陳參謀長忠文

    對。

75. 林委員淑芬

    所以是跳的過程脫離？

76. 陳參謀長忠文

    前面的檢討都沒有問題，現在正在檢討原因。

77. 林委員淑芬

    我為什麼提到這個？次長，監察院在2017年糾正陸軍運輸裝甲車屢屢發生事故。自2015年起，這5年來陸軍戰車、甲車、炮車發生翻覆的狀況很多，2015年CM-21裝甲運兵墜入太湖；2016年陸軍裝甲第564旅CM-11戰車也一樣翻覆，很多人溺斃；2020年10月金門防衛指揮部的M41A3戰車也因為在邊坡翻覆起火，死傷嚴重。

78. 大家看到空軍就覺得飛行員的養成是多麼不容易，可是我們看到陸軍，不要以為陸軍的兵源源源不絕，每一條都是生命！在監察院的糾正文中，他們講什麼你知道嗎？糾正報告要求陸…

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 莫次長又銘

    報告委員，每次都有做專案調查。

81. 林委員淑芬

    專案調查？以後會公布嗎？你們做的，我們都不知道，你知道還惹得總統跟你們講什麼嗎？在去年金門烈嶼守備大隊M41A3戰車翻覆一案，總統當時就說，「國防部第一時間向我報告狀況，並組成專案小組，我要求國防部務必查明事故原因」。就只有這一個事件他有講話，並表示你們有做調查，但是之前的呢？之前的事件有嗎？你們對外新聞表示交給司法單位調查，你們之前是沒有做行政調查的，除了總統講話的這一件以外……

82. 莫次長又銘

    有做行政調查。

83. 林委員淑芬

    行政調查要給我們看、給大家看。

84. 莫次長又銘

    是。

85. 林委員淑芬

    謝謝。

86. 莫次長又銘

    謝謝委員。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 張副部長哲平

    …，平常耳熟能詳就是愈接近本島，我們的反應就愈積極，他們可以用空中的兵力、海上的船艦、廣播驅離、地面防空飛彈的追蹤監視等等作為，這些都看當時的狀況來做適切的選擇。

89. 趙委員天麟

    這次遼寧號往臺灣東部外海進行這樣的航行，是尋常的還是不尋常的？

90. 張副部長哲平

    …練，在前幾年也都有做，只是行進的路線有的是從臺灣海峽，有的是從我們東部的海域到南海。關於這部分，其實我們都有掌握，對於他們後續行動的判斷也都有所評估，並作預應。

91. 趙委員天麟

    針對他們這樣的作法，不管是從臺灣的南部、東部、甚至在北部接近日本海域或者在南海的航行，基本上已經造成區域緊張，所以不論是美國羅斯福號航艦打擊群進入南海，或是德國的巡防艦也開始進入相關海域。本席想請教的是，對於中共的船艦與共機不斷地侵擾這些區域，我們看到美國、日本、澳洲，甚至聯合印度及德國，不斷地進行聯合操演來防範，那臺灣在這中間的角色呢？

92. 張副部長哲平

    …臺海周邊及南海等情勢，同時我們會以料敵從寬原則去評估及研判後續的可能行動，只要後續的可能行動研判出來以後，我們會找相關人員妥適研討如何應處，這是我們的作業機制。

93. 趙委員天麟

    現在美國、日本、澳洲等國已經不斷地聯合演訓，在聯合演訓的事前、事中、事後會跟我們做情報交換嗎？

94. 張副部長哲平

    有關情報交換，這個作為是有的，但詳細情形會後再跟委員做詳細報告。

95. 趙委員天麟

    好，這當然有其機敏性，可以私下再跟我們報告。只是我比較關切的是，他們不斷地演練，其實會交換很多操演之間彼此需要的必要訊息以及理解，而臺灣是重中之重，我們位於第一島鏈以及這附近區域的中心點，所以我們國軍有沒有這個機會跟他們合作？現在進行聯合操演，因為我們跟他們沒有軍事同盟關係，恐怕初步是比較困難的，但是有沒有可能在任何的合作上可以有進一步的發展？要不然，我們是第一個面對中共最大威脅的國家，結果其他國家很著急，因為這也會影響到區域安全，甚至影響到相關海域的安全，所以現在連德國都來了，那麼我們臺灣呢？我們有機會跟這些國家進行怎麼樣的操演？或者在這樣的軍事行動上可以有什麼進一步的合作關係？

96. 張副部長哲平

    …其實世界各國都非常關注，甚至日本都講出來說臺海安全對日本至關重要，所以我們會藉由這個機會持續爭取跟美國和美國以外的其他國家共同執行演訓的可能，我們會持續地爭取。

97. 趙委員天麟

    是，希望真的有一天，起碼在救援、其他的補給或不是戰鬥的第一線裡面那樣的演訓合作，連過去的中國在沒有如此窮兵黷武之前都曾經受邀印太或太平洋聯合軍演。但是現在中國成為帶來威脅的國家，我覺得臺灣應該積極爭取。

98. 張副部長哲平

    是的。

99. 趙委員天麟

    再者，他們對我們的飛彈威脅相當大，所以剛剛有些委員也關心愛國者飛彈採購進度，請問目前我們攔截數量，不管是國產飛彈或進口軍購的飛彈，目前數量是否足夠？

100. 張副部長哲平

     其實敵情的威脅一直不斷地轉變，我們會肆應敵情威脅轉變，比如兵力整建都有相關的規劃。

101. 趙委員天麟

     是。

102. 張副部長哲平

     現在有很多已經持續進行的採購案，或者未來新增的採購，我們都已經排列優先順序積極爭取，也希望所有建置的兵火力能夠讓我們有足夠的防衛能力。

103. 趙委員天麟

     好。接下來，我想討論戰機更新的部分，因為我們有看到大家關切的是最近失事的F-5戰機，可是我們觀察到T-34C的教練機或B-1900C的空運機的服役年限都已經超過30年，對於安全性的部分，目前你們的評估為何？

104. 張副部長哲平

     …平：第一個，這些飛機飛了一段時間，我們會固定請原廠做結構檢查。第二個，其實像委員所提T-34C或B-1900C，尤其前面是我們訓練飛行員的飛機，這已經有規劃了。

105. 趙委員天麟

     有規劃的意思是？

106. 張副部長哲平

     已經進入建案程序，準備看是用國防自主，或用其他方式，如尋求其他國家共同合作的方式來研製。

107. 趙委員天麟

     好。最後一個問題，現在已經有國機國造，我們也看到勇鷹教練機預計於2026年前完成交機，這再快馬加鞭。關於第五代高級噴射教練機，因為我們不希望像先前經國號後人才流失，請問目前有這樣的規劃嗎？

108. 張副部長哲平

     有這個規劃，會後我們跟委員做詳細報告，因為昨天我才聽完完整的報告。

109. 趙委員天麟

     對，雖然我們現在追的是勇鷹號的進度，可是本席更關切的是，接下來這些人才怎麼邁向第五代戰鬥機的研發，我們要留住他們，如此才能讓國機國造就像國艦國造一樣，有一個長期、可預期性。

110. 張副部長哲平

     是，謝謝委員指導。

111. 趙委員天麟

     謝謝。

112. 主席

     請吳委員斯懷發言。

113. （這裡略去一段其他人的發言）

114. 請林委員昶佐發言。

115. 林委員昶佐

     我也是延續今天早上我的提問，第二十九條裡面寫「不計入繳付年度薪資收入課稅」，因為我們課稅的標的是所得淨額，所以是所有的收入都算收入，但它不一定課稅，所以你寫「不計入繳付年度薪資收入課稅」我覺得文字上面還是怪怪的，應該直接寫「不計入繳付年度薪資所得」就好了！

116. 李副署長怡慧

     …是所得。目前我們的條文裡面，計入課稅的是薪資收入減掉成本費用的所得，他這個免的是我們拿到的這個薪資收入，所以比照所得稅法上面規定的話，應該要寫「不計入薪資收入」

117. 林委員昶佐

     好，沒關係！反正你們這個是從勞退那邊copy過來的嘛！對不對？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。