中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？主張軍人退休俸、贍養金及遺屬年金隨消費者物價指數調整的規定，應明文加上「年增」，避免以月份資料作為檢視依據。「既然是年增率，因為消費者物價指數是每個月在公布的，你如果不寫明「年增」，那我們每個月都要檢視喔！」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？質疑軍人退休給付以消費者物價指數累計成長率達正、負5%作為檢討門檻過高，按過去20年統計形同具文而只會落為每4年檢討，主張應以經濟計算為基礎將門檻調降至正、負3%或4%，以發揮浮動調整效果。「如果是規定5%，計算的結果你根本不用寫，按照過去20年的經驗，你只要寫每4年檢討就好。如果你希望它是一個彈性調整的門檻，事實上應該是4%或3%，你放4%或3%的結果都不一樣，對不對？」發言紀錄
- 陳委員以信
（9時45分）謝謝主席，是不是請張副部長？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
副部長早。先請問一下，現在羅斯福號航空母艦戰鬥群正從麻六甲海峽進入南海，中共的遼寧號航空母艦群則從宮古海峽出去在太平洋，它如果按照這個路線的話，有可能也會繞經巴士海峽進入南海，有人評估這兩個航空母艦戰鬥群會不會在南海有相遇的機會，會不會有對峙的狀況？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
請你們密切地注意此事。今天我們審查軍士官的服役條例，其中一個很重要的部分就是有關於他們的給付金額，包含退休俸、贍養金跟遺屬年金的給付金額，你們要隨消費者物價指數累積成長率來調整，而且達正、負5%時或至少每4年應予檢討，對不對？其中有一個立法疏漏，本法所指的「消費者物價指數」是每一個月的數字還是每一年年增的累積成長率？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
對不對？是不是立法疏漏？這個紅字是我加上去的，你們原本的提案條文沒有喔！所以是不是請你們的法律司去研究一下？既然是年增率，因為消費者物價指數是每個月在公布的，你如果不寫明「年增」，那我們每個月都要檢視喔！老實說這部分每一季都會調整，不能夠用月份的資料來看，好不好？所以請你們把「年增」兩個字加進去。
第二個，你們說正、負5%，我不知道你們有沒有算過，我現在算給你看。上面這兩行是一樣的數字，不過它是我們的物價指數以年來做百分之百的對比，所以你可以看到過去20年的物價指數。以去年109年來看，109年的物價指數是102.31，如果你以正、負5%來看的話，你把它減5%來看，我幫你算過了，前一次能夠調整的可能是101年，減少5%；再前一次是96年；再前一次是91年。所以如果你按照正、負5%的比例來看的話，過去大概就是5年到6年才有一次超過5%，這樣依據法條到最後就變成是每4年檢討，對不對？所以實際上立法之後，以過去20年的統計數字來看，就是只有每4年檢討而不會真的根據物價指數去檢討。
接著我再幫你算另一個，如果是以消費者物價指數年增累計成長率達3%作為檢討調整的標準，請看底下這一行藍色的數字，你用3%為基準，以去年109年物價指數102.31%來算，104年的98.63就超過3%，再前一個是100年的95.15%；再前一個是96年；再前一個是93年，所以你看到沒有？如果檢討標準調整到正、負3%的時候，過去20年能夠調整幾次呢？第一次104年那一次可能必須要依照4年的機制來調整，因為時間超過5年了；可是再前一次你會發現100年到104年剛好就是4年，也就是4年的時候物價成長也達到正3%；再前一個也是大概4年，96年到100年也大概正3%；再前一個93年，你會發現93年到96年物價成長比較快，此時3年就可以調整，所以你看到沒有？你今天本來打算是4年左右做一個調整，對不對？可是你訂5%的結果根本就完全過了4年的期限，所以本席認為你們應該從經濟的角度來計算，我認為目前以消費者物價指數年增累計成長率達正、負3%是比較合乎你們的立法原旨的，副部長以為如何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
我就是要告訴你，這個比例根據計算其實不太合理，如果是規定5%，計算的結果你根本不用寫，按照過去20年的經驗，你只要寫每4年檢討就好。如果你希望它是一個彈性調整的門檻，事實上應該是4%或3%，你放4%或3%的結果都不一樣，對不對？這就是過去20年臺灣消費者物價指數的歷程嘛！我的意思就是，我現在不曉得其他部會怎麼修，但是你現在要修的話，我認為正、負5%這一點你應該要思考去做個調整，這樣才會跟你原來4年要檢討的意旨差不多，否則你根本就不需要寫正、負5%，你就寫每4年檢討一次就對了。在立法上面……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
我認為你要從經濟的角度去計算。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
我當然知道你的意思，但是你可以看前面的數據，也有在3年的時間內物價指數就急遽成長的先例，對不對？所以我的意思就是你們這個數字還是可以調整的，現在的5%跟每4年相隔太久，應該要讓兩者接近，我說的3%是剛好4年，事實上或許4%比較合理，我的意思是正、負多少百分比這個數字要經過法律經濟學的計算，如果你沒有計算過，隨便抓一個數字來看，老實說這個條文在這個地方沒有什麼太大的用處，所以我希望你們要基於計算的基礎來擬定數字，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
我最後只有一個小問題，請看最底下這一行，目前我們的F-5戰鬥機平均的壽期是7,825小時，美國海軍跟泰國皇家空軍的F-5戰鬥機都經過延壽，延壽後的壽期時數分別是7,000小時跟9,600小時，可是我們空軍的F-5戰鬥機延壽後的壽期卻遠遠超過他們，我們的F-5E延壽後的壽期時數是1萬4,779小時，F-5F延壽後的壽期時數是3萬小時，為什麼我們延壽後的壽期時數會比別國高這麼多呢？原因在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
這是美方的評估就是了？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
好。參謀長，雖然我們現在的平均壽期是7,825小時，你可不可以把每一架的情況給我們一個書面報告，好不好？讓我們知道為什麼可以差這麼多，是不是有一些架數特別的多，好不好？給我們一個數字。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
（10時2分）主席、各位大家好。麻煩主席請莫次長，本席在國防委員會的質詢很少談到陸軍，莫次長是陸軍出身，應該會比較清楚，所以就教於你。今天大家非常熱門討論的是臺鐵408車次事故的事件，每個人關注的重點都不一樣，但是回到外交及國防委員會和國防部而言，我想要跟你談的是安全不是靠運氣這件事情。有一位陽明交通大學土木工程系的副教授投書，他說安全不是靠運氣，他從太魯閣事故以後來反省臺灣的安全文化。在臺灣的安全文化裡面，他提到安全，次長，你覺得什麼是安全？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
他的講法是這樣子，安全就是要確認、確知沒有可能發生的災害和事故，而且處於相對極低的風險狀態，但是所謂的相對極低的風險狀態不是靠運氣，而是要靠風險的管理。那風險管理，你就必須要對危險因子辨識、分析，然後評估，然後釐定可接受的風險標準之後，還要投入資源，然後辨識這個風險因子之後要實質有效的管理。在這種狀況裡面，要建立一種組織的決策，對風險管理要投資多少資源、做到什麼程度，組織的決策就要顯示最高管理階層的承諾和決心。再者，安全文化的建立不能取代有效的風險管理，但是缺乏安全文化的努力，風險管理會變成只做成表面功夫。
為什麼要談這個？本席在上星期三即3月31日的新聞，看到陸軍航空特戰指揮部在屏東潮州實施基本跳傘訓練，傘兵跳出C-130H運輸機後，主傘不張。因為我有看到那個畫面，大家覺得這個風險怎麼這麼可怕，也看到你們事後採取暫停跳傘，全面檢整傘具。我要問的是，你們有沒有發現什麼？有沒有落實空跳前檢查？雖然這個意外在後來有獲得某種程度的控制，但是你們有沒有啟動調查？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
我講的是前幾天3月31日……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
我知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
主傘不張。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
以前都是自摺自跳嘛？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
對！我要說的是，這不是一次的事件，看到2018年秦良丰跳傘裝備，你們後來表示因為他背太重、不靈活，所以主傘沒有開，主傘不開，副傘也沒有吃到風，這就很嚴重嘍！全國很高度關注，這是2018年的事件。2019年也是一樣，仍然有這樣傘具的傘吃風不足事件。直到前幾天，3月31日也是發生主傘沒有張開的事件，一而再、再而三的發生，其實不只是發生在傘兵跳傘事件，我們要看到的是，其實安全就要先控制風險，風險不是憑空就變成零，而是要控制，在這種狀況裡面，你們要先檢討，檢討與究責不是為了要懲處，檢討與究責要先調查。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
處置是什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
有調查？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
你們有沒有進行正式的行政調查？因為這3年都這樣子。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
會不會公開調查報告？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
脫離？這就很嚴重嘍！摺傘的、檢查傘的都沒有發現這件事，讓跳的人在這種脫離的狀況……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
解脫器脫離？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
所以是跳的過程脫離？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
我為什麼提到這個？次長，監察院在2017年糾正陸軍運輸裝甲車屢屢發生事故。自2015年起，這5年來陸軍戰車、甲車、炮車發生翻覆的狀況很多，2015年CM-21裝甲運兵墜入太湖；2016年陸軍裝甲第564旅CM-11戰車也一樣翻覆，很多人溺斃；2020年10月金門防衛指揮部的M41A3戰車也因為在邊坡翻覆起火，死傷嚴重。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
專案調查？以後會公布嗎？你們做的，我們都不知道，你知道還惹得總統跟你們講什麼嗎？在去年金門烈嶼守備大隊M41A3戰車翻覆一案，總統當時就說，「國防部第一時間向我報告狀況，並組成專案小組，我要求國防部務必查明事故原因」。就只有這一個事件他有講話，並表示你們有做調查，但是之前的呢？之前的事件有嗎？你們對外新聞表示交給司法單位調查，你們之前是沒有做行政調查的，除了總統講話的這一件以外……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
行政調查要給我們看、給大家看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員淑芬
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
這次遼寧號往臺灣東部外海進行這樣的航行，是尋常的還是不尋常的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
針對他們這樣的作法，不管是從臺灣的南部、東部、甚至在北部接近日本海域或者在南海的航行，基本上已經造成區域緊張，所以不論是美國羅斯福號航艦打擊群進入南海，或是德國的巡防艦也開始進入相關海域。本席想請教的是，對於中共的船艦與共機不斷地侵擾這些區域，我們看到美國、日本、澳洲，甚至聯合印度及德國，不斷地進行聯合操演來防範，那臺灣在這中間的角色呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
現在美國、日本、澳洲等國已經不斷地聯合演訓，在聯合演訓的事前、事中、事後會跟我們做情報交換嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
好，這當然有其機敏性，可以私下再跟我們報告。只是我比較關切的是，他們不斷地演練，其實會交換很多操演之間彼此需要的必要訊息以及理解，而臺灣是重中之重，我們位於第一島鏈以及這附近區域的中心點，所以我們國軍有沒有這個機會跟他們合作？現在進行聯合操演，因為我們跟他們沒有軍事同盟關係，恐怕初步是比較困難的，但是有沒有可能在任何的合作上可以有進一步的發展？要不然，我們是第一個面對中共最大威脅的國家，結果其他國家很著急，因為這也會影響到區域安全，甚至影響到相關海域的安全，所以現在連德國都來了，那麼我們臺灣呢？我們有機會跟這些國家進行怎麼樣的操演？或者在這樣的軍事行動上可以有什麼進一步的合作關係？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
是，希望真的有一天，起碼在救援、其他的補給或不是戰鬥的第一線裡面那樣的演訓合作，連過去的中國在沒有如此窮兵黷武之前都曾經受邀印太或太平洋聯合軍演。但是現在中國成為帶來威脅的國家，我覺得臺灣應該積極爭取。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
再者，他們對我們的飛彈威脅相當大，所以剛剛有些委員也關心愛國者飛彈採購進度，請問目前我們攔截數量，不管是國產飛彈或進口軍購的飛彈，目前數量是否足夠？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
好。接下來，我想討論戰機更新的部分，因為我們有看到大家關切的是最近失事的F-5戰機，可是我們觀察到T-34C的教練機或B-1900C的空運機的服役年限都已經超過30年，對於安全性的部分，目前你們的評估為何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
有規劃的意思是？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
好。最後一個問題，現在已經有國機國造，我們也看到勇鷹教練機預計於2026年前完成交機，這再快馬加鞭。關於第五代高級噴射教練機，因為我們不希望像先前經國號後人才流失，請問目前有這樣的規劃嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
對，雖然我們現在追的是勇鷹號的進度，可是本席更關切的是，接下來這些人才怎麼邁向第五代戰鬥機的研發，我們要留住他們，如此才能讓國機國造就像國艦國造一樣，有一個長期、可預期性。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 趙委員天麟
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
你現在的說法是，你們用行政施行細則來調整，但事實上，這個地方沒寫清楚是我們立法的疏漏，從立法院的角度來說，我們要把這個地方寫清楚。老實說，讓你們用施行細則來調整，我覺得這是屬於你們裁量的空間，到時候如果你要用月份來算，是否依法有據？也是有據啊！你懂我的意思嗎？我等於把用月份來算的法律空間留給你。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
你現在告訴我說，你今天本於善意把它調整「年」，今天我們是在立法了，我為什麼要留這個疏漏給你呢？而且你也不需要啊！所以你今天說後面的要不要調？那我們後面再來調嘛！其他相關的再把它調整過來，所以我覺得，立法我們就從嚴、從謹慎，既然我們現在這個階段就發現有這個問題，我們就不需要說留給你到細則再去調整，我們現在不是說要重新大費周章來修法，我們現在就坐在這邊耶！大家同意就改了嘛！好不好？請你們參考一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
召委，我講一下。沒錯，你說明或許有，細則也有，但是這種東西，到你真的回過頭來看母法的時候，說明就不見了，在立法階段的時候……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
我的意思是，立法說明它也不成為法律授權的依據，到時候還是會有問題。我的意思是，既然現在已經有這個，我們為什麼不直接就把它講清楚？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員以信
我提出這個問題，由你們再度來做說明，我覺得日後在適用上不要有錯誤。但是老實說，我們現在在法律授權上面，其實有一個小小的洞，實際上未必真的出問題，但理論上是有個小小的洞，你說的這個年增率，如果它不是全年──你知道年增跟全年不一樣，你如果用同月來比，這叫做年增，你如果拿2月比明年的2月，你有沒有算出不一樣的數字？但是主計總處全年會有一個統計值，其實我後來想想，全年還比較好，不是講年增，全年還比較準確，因為全年有一個累積出來的數字，主計總處會公布，如果講年增，每一個月的年增都不一樣。我今天是說，理論上有這個漏洞在，我們現在立法上面有注意到，但是覺得這個漏洞不會實際發生影響，然後給你們行政部門有裁量的空間，這個我可以接受。
另外，那個5年我今天不提案，因為我們的人數還不夠，但我還是要提出這個問題，為什麼？因為你們說正、負5%的時候，你沒有拿實際統計數字來看，我以實際統計數字20年來看，要達到5%才能夠變動，我告訴你，前一次是8年，是101年；再前一次是96年，要5年；再前一次91年，是5年，換言之，看了前面20年物價指數同比了以後，證明這個條文形同具文，你寫正、負5%是形同具文，不會用到啦！我們大費周章弄了一個不會用到的條文，幹什麼呢？最後的結果是每4年，這樣子的話，這個形同具文的立法是沒有意義的，所以我會說，你今天既然實際在看這個東西，你希望它大概能夠怎麼調整，比如我剛剛在質詢時提出3%，事實上3%只有影響到一次，就是在民國93年到民國96年，那時候的物價膨脹比較快，所以那個3%在3年就達成，之後就調整。如果今天是4%的話，我告訴你，上一次是102年，再來是98年，再過來是94年。其實你看到只有102年物價比較長期、平穩的時候，我們用這個4%，其他的就跟4年對上，98年、94年，就是4年左右，大概就是4%。所以我的意思是，你要讓這個條文不要形同具文，要讓它們能夠互相調節，我這樣看以後，我覺得4%是比較符合過去20年的統計結果，所以我說這個東西應該是你們來做思考，而不是今天寫一個條文說是5%，你寫6%好了，反正以後永遠用不到啦！事實證明5%過去20年也用不到，所以今天我們在寫一個形同具文、未來20年也用不到的條文，幹嘛呢？我是希望你們仔細地按照滾動式的東西來檢討。
今天的立法會不會過，我不知道，可是我至少要把這個問題講出來，根據實際的計算，你寫這樣的5%，形同具文，沒有實際調整的必要，每4年大家就是來調整，可是那個4年又因為政黨輪替或什麼的，變成政治的因素，這反而不好，我們希望能夠制度化，希望它跳脫跟政黨輪替4年的選舉期程做掛鉤，所以我們給它一個浮動，現在這個浮動效果太低的結果，又不浮動了，變成固定了，你乾脆寫每4年就好了嘛！大概是這樣，請你們認真地考慮這個事情，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳以信本人的發言。這段發言沒有對應的影片。