劉建國於外交及國防委員會第19次會議

1. 劉委員建國

   （13時7分）我剛剛看到邱部長有點動怒。

2. 主席

   請國防部邱部長說明。

3. 邱部長國正

   我沒有動怒，我覺得好像有點僵持不下。

4. 劉委員建國

   我主觀的感受是有動怒，而且動怒之後會碎碎念，請部長息怒。我是善意地提醒，有些事情可能因為你們不夠周延、嚴謹才導致主席安排今天這場專案報告，蘇院長曾經在去年11月指示，針對美豬議題做好源頭管理、清楚標示、市場稽查，讓我們一個、一個討論，也趁機會檢視一下。

5. 有關近期媒體輿情報導國軍左營副供站之里肌豬排產品標示疑義一案，這案有三點摘要，請邱部長、李次長看一下，第一點，陸軍後勤指揮部4日強調該產品使用進口原料經加工產製銷售，內、外包裝標示均符合衛福部食藥署規範；第二點，國防部發言人史順文4日表示外箱標示的是製造與加工的地區，也就是臺灣，內容則標示豬肉原產地為美國，此舉符合衛福部標示規定；第三點，衛福部今日的書面報告中亦說明，該里肌豬排產品係為欣樂食品股份有限公司於臺灣製造加工，其使用之豬肉原產地為美國，爰已依食安法第二十二條第一項第六款及本部109年9月17日公告訂定「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」，於產品外包裝標示「原產地（國）」

   臺灣、「豬肉原產地」：美國，符合規定。這都是你們講的，應該沒有錯吧？請國防部跟衛福部確認一下，外箱包裝標示的是製造與加工地區，也就是臺灣，內包裝則標示豬肉原產地為美國，也就是內、外包裝分開標示單一豬肉原產地、製造加工產地符合衛福部的標示規定，請問部長是不是？

6. 邱部長國正

   符合規定。

7. 劉委員建國

   李次長，請問符不符合衛福部的規定？

8. 主席

   請衛福部李次長說明。

9. 李次長麗芬

   符合我們的規定。

10. 劉委員建國

    你確定？

11. 李次長麗芬

    是。

12. 劉委員建國

    國防部發言人史順文在記者會說明，產品包裝都符合衛福部規範，其中外包裝原產地是指製造或加工地區，也就是豬排後製的裹粉處理及加工作業，內包裝則為原產地，因此導致標示不一，這是國防部發言人史順文說的一段話。

13. 邱部長國正

    他說的「標示不一」是指裡裝跟外裝不一樣。

14. 劉委員建國

    但是之前都說標示符合規定，現在史發言人又講「標示不一」。

15. 主席

    請國防部參謀本部後次室後勤綜合處簡處長說明。

16. 簡處長永富

    跟您報告一下，首先委員剛剛詢問的原產地，它的定義就是副食品最終製造完成的地方，在臺灣所以標示是臺灣，而內包裝標示原料的原產地，也就是從美國進口來……

17. 劉委員建國

    這個我們都知道。

18. 簡處長永富

    我們跟發言人講的內容其實是一致的。

19. 劉委員建國

    但發言人已經說導致「標示不一」。

20. 李次長麗芬

    跟委員說明，衛福部的作法是在最小的包裝做標示，例如最小的塑膠包裝就要標示，但是紙盒可能拆開後看不到內容物，所以我們規範外包裝、容器是以最小包裝為標示的基本單位。

21. 劉委員建國

    我儘量讓李次長說明清楚，但不管是多小的包裝、標示，就是被看到後才有報導，可是國防部的發言人說因為裡面標示這樣、外面標示這樣，因此導致標示不一。你們兩位的答覆是依照衛福部食藥署的規範，對不對？

22. 李次長麗芬

    是。

23. 劉委員建國

    確定？

24. 李次長麗芬

    對。

25. 劉委員建國

    再給你們一次機會。

26. 邱部長國正

    對。

27. 劉委員建國

    不然等一下又有人會碎碎念喔！109年9月17日公告訂定「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」，其中109年12月31日修訂食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定問答集，Q4為「食品原產地標示」和「食品原料原產地標示」有什麼不同？答案是「食品原產地標示」係規範應標示產製之最終食品其原產地（國）；而「食品原料原產地標示」係規範應標示食品中所含特定原料其來源之原產地（國），這跟你們剛才解釋的都一樣。臺灣加工製造之豬肉鬆產品，如其豬肉來源來自澳洲，則須標示該食品「原產地（國）：臺灣」與「豬肉原產地（國）：澳洲」，請問「與」是什麼意思？

28. 李次長麗芬

    兩個都要標示。

29. 邱部長國正

    兩者。

30. 劉委員建國

    兩者嘛！但為什麼一個在外包、一個在內包？

31. 李次長麗芬

    我們規範的是最小包裝，所以它的包裝是兩個都有，我們規定最小的包裝要做兩個標示。

32. 劉委員建國

    李次長，這真的不是你督導的範圍，你不要被其他人提供錯誤訊息。邱部長、李次長請再看一下，109年豬肉原料、原產地標示輔導手冊有特別提到範例，廠商應該在同一個包裝頁面標示製造跟加工地、豬肉原產地，這是你們的手冊寫的，不管多小的範疇就是要在同一個頁面，對不對？

33. 主席

    請衛福部食藥署林副署長說明。

34. 林副署長金富

    跟委員報告，包裝食品的第一點定義是啟封辨識，打開後沒辦法再復原的包裝就是包裝食品的啟封辨識，所以要標示在包裝食品的同一頁面，所以剛剛次長、部長都說它符合衛福部的公告，沒有錯！它是合法的。至於剛剛委員質詢紙箱外只有貼原產地臺灣，沒有貼豬肉的原料原產地，因為法規認定紙箱打開後還可以蓋回去，所以不被定義為完整的包裝食品，以上報告。

35. 劉委員建國

    我是用豬肉原產地標示範例來看，例如這包豬肉乾就要擇一標示，「擇一」就是在同個頁面，不管是擇上、擇下、擇哪個地方。

36. 林副署長金富

    跟委員報告「擇一」的解釋，若是內容物有豬肉，它可以直接在豬肉後面括號寫原料原產地，另外是原產地底下要特別標示豬肉原產地是哪個國家，所以是兩個擇一就可以。

37. 劉委員建國

    這個包裝很清楚，但你現在解釋國軍的外包裝紙箱可能會拿掉……

38. 林副署長金富

    跟委員報告，兩個是同樣的情形，都有在同個頁面上標示，所以都合法。

39. 劉委員建國

    它的內包裝有在同一個頁面標示，只不過外箱多標示臺灣加工製造的原產地，是不是？

40. 林副署長金富

    是。

41. 劉委員建國

    你的意思是這樣？

42. 林副署長金富

    跟委員報告，我們認定紙箱的外包裝沒有啟封辨識，也就是打開以後還可以蓋回去，而塑膠袋開了以後就不是包裝食品，所以我們認定塑膠袋一定要有兩個標示。

43. 劉委員建國

    塑膠袋一定要，請問紙箱要不要？

44. 林副署長金富

    紙箱沒有規範。

45. 劉委員建國

    所以他們自作聰明、自己標示而造成誤解？

46. 林副署長金富

    對。

47. 劉委員建國

    才造成發言人說「標示不一」，是嗎？

48. 邱部長國正

    是這樣子。

49. 劉委員建國

    真的確定是這樣？

50. 林副署長金富

    依照我們的規定，紙箱上不是完整的包裝，所以不用依照食安法標示豬肉原料原產地，但是裡面的塑膠包裝要標示。

51. 劉委員建國

    所以是廠商誤解食藥署的規範、範本、問答集。你現在很明確答覆我說爾後這種拆開後可以恢復的外包裝是不用標示的，是這樣嗎？

52. 林副署長金富

    對。

53. 劉委員建國

    全國統一嗎？

54. 林副署長金富

    統一。

55. 劉委員建國

    你要不要再講清楚一點？

56. 林副署長金富

    跟委員報告，符合食安法規定的完整包裝，其包裝食品要在同個頁面上做原產地標示及豬肉原產地標示。

57. 劉委員建國

    兩項標示都要在同一頁面，對不對？很清楚嘛！

58. 林副署長金富

    對。

59. 劉委員建國

    所以外包箱根本不在規範裡面，他們就是自作聰明才造成今天的困擾，對不對？

60. 林副署長金富

    是。

61. 劉委員建國

    但是你知道全國有多少廠家都有標示？我相信提供給國防部肉類食品的相關外包裝都有標示，你相不相信？是不是你們傳達的訊息不夠明確還是有其他原因？

62. 林副署長金富

    我們會跟國防部合作，針對供應豬肉原料的廠商，我們會一起完成輔導。

63. 劉委員建國

    現在只是濃縮在國防部而已，可能還有很多其他的外包箱都有標示，應該是這樣吧？

64. 林副署長金富

    對。

65. 劉委員建國

    我再請教一個問題，既然他們已經供應國外的豬肉，請問國軍的任何一個餐廳跟廚房要不要標示本餐廳使用美國豬肉、澳洲豬肉？

66. 林副署長金富

    要，因為餐廳屬於供應飲食場所，所以要標示。

67. 劉委員建國

    你們有沒有去稽查是否如實標示？請問食藥署有沒有稽查過？

68. 林副署長金富

    我們會稽查副供站裡面的，但是官兵自己內部的我們不會去稽查，但是國軍有依照我們的GHP訂有相關的衛生規範。

69. 劉委員建國

    好，謝謝。

70. 剛才的問題，我再請教部長一次，我們國軍所使用的餐廳都有清楚的標示，是嗎？

71. 邱部長國正

    都有標示。

72. 劉委員建國

    確定都有了？我聽到很多阿兵哥說不曉得自己吃到的是哪一國的豬肉，反正每天都要吃，而且又不能不吃，因為不吃就要餓肚子，所以你確定你轄管所有國軍相關單位的餐廳都有清楚的標示？

73. 邱部長國正

    我是這樣在要求，所以我們要去看為什麼會有這個問題……

74. 劉委員建國

    可是你剛才答復我已經有了，結果你現在還要再去看？

75. 邱部長國正

    對啊！我所看到的是有了，國防部餐廳裡面就有了，每個單位我們也問過，他們有都有標示，但現在既然有人反映不知道要吃哪裡的肉，就代表我們是有點缺點，這時就是予以補強。

76. 劉委員建國

    是！是！是！部長把我後面話都講完了，代表是確定你們國軍很多相關單位的餐廳，基本上都沒有標示……

77. 邱部長國正

    不能這樣講，我覺得大部分都有標示，所以可能只有一、兩個，現在的爆料是只要一個人講話，聲音大家聽到了，就認為那是通案，事實上我們也不能講那是個案，我不想那樣做，但我們會去瞭解，會產生這個問題就代表我們做的有點不夠周延。

78. 劉委員建國

    我今天質詢的主要目的就是很清楚的再度提醒，政府對於食品的部分，主管機關是FDA，所以有一些相關的規範，要清楚、透明，讓所有相關單位可以更精準地去遵循，然後才不會有像今天這個事件的發生，這是第一點；第二點，我還是再度提醒部長，其實你轄管很多單位的餐廳，基本上到現在是沒有標示的，不是只有一、兩個，而是很多個，我希望下次質詢時不要再有風吹草動，然後不是部長現在答復我的這種狀況，可不可以？

79. 邱部長國正

    瞭解。

80. 劉委員建國

    請部長儘快檢視一下。謝謝。

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