張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   （10時52分）我們今天在討論不在籍投票，其實不在籍投票的種類也有分很多種，大家一般最普遍認為的可能是通訊投票，因為新聞媒體報導美國選舉都是這樣進行，但美國的通訊投票、不在籍投票在各州的規定都不一樣。那我想請問主委，臺灣現在有沒有不在籍投票？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   委員好，我們有，但限於投開票所的工作人員。

4. 張委員宏陸

   沒有錯，投開票所工作人員的不在籍投票其實行之有年，從以前到現在就這樣進行嘛！對不對？

5. 李主任委員進勇

   是的。

6. 張委員宏陸

   但這些工作人員大部分都是在他所在的縣市，是不是？

7. 李主任委員進勇

   也必須要在同一個直轄市、縣市的範圍之內，才可以移轉。

8. 張委員宏陸

   對嘛！現在是這樣嘛！

9. 李主任委員進勇

   是。

10. 張委員宏陸

    所以大部分都是在他所在的縣市，甚至不會離他的戶籍地太遠，對不對？

11. 李主任委員進勇

    是的。

12. 張委員宏陸

    為了那一天……

13. 李主任委員進勇

    方便。

14. 張委員宏陸

    他在投開票所工作的方便，對不對？

15. 李主任委員進勇

    是。

16. 張委員宏陸

    所以不在籍投票在臺灣其實也小部分地行之多年，對不對？

17. 李主任委員進勇

    是。

18. 張委員宏陸

    所以現在大家在講要做不在籍投票時，我認為有一個觀念是不是應該要先釐清？不在籍投票不是只有通訊投票吧！

19. 李主任委員進勇

    它有多元的方式，包括提前投票、特設投開票所投票、電子投票等等，各國依不同的情況有採行不同的方式。

20. 張委員宏陸

    對嘛！這個種類很多啦！

21. 李主任委員進勇

    是。

22. 張委員宏陸

    主委，你覺得哪一種最適合在臺灣推行？符合我們的需求，也符合民眾的便利。

23. 李主任委員進勇

    關於這個問題，過去大家討論很多，現在各方看法還相當分歧，但是站在我們選務機關的立場，我們是認為維持選務運作的順利、穩定是我們最大的考量。制度的變革當然都會對於現制有所衝擊，因此我們希望是採取最穩健的方式、採取衝擊最小的方式，目的不是我們不要做，目的是要維持選舉的公平及順利，然我們對於工作人員的不在籍投票（移轉投票）已經有實施的經驗，從這個部分開始來推廣可能是大家比較能夠接受的方式。

24. 張委員宏陸

    我完全認同主委的說法！我認為臺灣要做不在籍投票的第一步應該就從移轉投票開始啦！

25. 李主任委員進勇

    是。

26. 張委員宏陸

    而且因為選舉的種類很多，我個人認為第一步應該在公投的部分，因為它是全國不分選區。

27. 李主任委員進勇

    是。

28. 張委員宏陸

    我覺得這個優先來推動，我不知道主委的看法？

29. 李主任委員進勇

    是的，我們就是先公投，我們知道，在選舉的部分，內政部也在推動當中，他們也要看看公投的推行情況，以作為他們繼續推動的參考，所以先公投，至於將來怎麼樣推廣到選舉，我們尊重內政部的規劃。

30. 張委員宏陸

    主委，你有辦過選務，對不對？

31. 李主任委員進勇

    是。

32. 張委員宏陸

    你也當過地方選委會的主任委員。

33. 李主任委員進勇

    是的。

34. 張委員宏陸

    我剛好也當過地方的民政局長，所以我也當過地方選委會的總幹事。

35. 李主任委員進勇

    委員是第一線的選務幹部。

36. 張委員宏陸

    我真的當過選務人員，而且我是第一線，從總統選舉到村里長選舉，我都辦過了，所以我必須要和主委溝通一個建議，看看你的想法。我剛剛坐在那邊聽到王委員講到金門、投票等等的，我認為在服務人民上、在人民便利性上，這是應該要的，這是一個原則，沒有錯！但是我們的選務工作有沒有辦法負荷呢？主委，我覺得這一點要考量吧！你認為有辦法負荷嗎？

37. 李主任委員進勇

    這個當然對我們的選務是一個挑戰啦！我們也曾經做過評估，可能有交通運輸的情況，可能有當地住宿的情況，我們有做過評估，我們總是希望基於他的工作需要、基於他的就學需要，如果需要申請移轉投票，我們在選務的部分儘量配合，但是過去沒有這方面的經驗，金門、馬祖又情況特殊，可能會有意外情況發生，這的確應該要多一些斟酌考量。

38. 張委員宏陸

    主委，我們假設一個狀況，如果有好幾萬人申請要去金門、馬祖，我們連飛機都沒有那麼多啦！連機位都沒有啦！

39. 李主任委員進勇

    是。

40. 張委員宏陸

    也不要講金門、馬祖，我覺得現在網路的時代和以前不一樣，以前選舉時，我們覺得就是在戶籍地投票，沒有想像很多突發狀況。

41. 李主任委員進勇

    是。

42. 張委員宏陸

    我請問主委，我如果在網路上號召，要大家都來阿里山投票或到全臺灣最高的投開票所投票，第一次可以這樣，我們在網路上發起大家到那邊投票，還可以順便一日遊、二日遊，這個情況有沒有可能發生？

43. 李主任委員進勇

    我們不敢說絕對沒有，但是為了一個選舉，耗費這麼多時間、花這麼多錢，反而比他按照原來的辦法回到戶籍地投票還要花更多錢、花更多時間的話，斟酌之間，也許投票權人會有所選擇。

44. 張委員宏陸

    主委，我們原來的想法是這樣，但現在是網路的時代了，這個情況非常有可能，我們要以最壞的打算去看，請問我們能不能負擔得起？請問主委，如果我真的號召大家去阿里山投票，你覺得他們選務人員及戶政事務所同仁的工作和你們的選票運送、選票保安等等是不是可以做到好？我如果是在阿里山的戶政事務所人員，有好幾萬人來，我會瘋掉耶！我沒有辦法負荷我的工作，但是以目前我們這樣的想法，這種情況是有可能會發生喔！

45. 你也要想一個問題，我們的投票是有時間限制的。

46. 李主任委員進勇

    是。

47. 張委員宏陸

    我如果要故意擾亂選舉，我號召好幾萬人，甚至十幾萬人，去同一個投開票所，我就是要到那邊投票，到時4時還沒有辦法投完票，這會衍生出其他問題，這是現在網路時代我們必須去因應的情況。所以我要跟主委講，我們的立意是好的，但是我認為也要考量選務人員的工作量，我會覺得在可以開放的情況之下，我們支持，但是基於量能，一開始是不是要稍微斟酌，比如本來我的工作能量是多少，可以放寬一倍或什麼的。如果照主委的想法，為了工作、為了就業，不可能有這麼大量，但是我們要預防萬一會有這種情況發生。

48. 李主任委員進勇

    我們每一個制度的設計都是為了要保障人民的權益，所以如果這個制度能夠順利通過，希望大家共同珍惜，讓它達到它的立法目的；當然我們很不希望看到有人利用這個法律規定做一些立法意旨以外有特定目的的事，就是所謂的玩法，我們不希望看到這樣一個狀況；至於委員提醒我們的，的確在選務上，我們必須要做各方面的考量，大家再進一步討論。

49. 張委員宏陸

    好，謝謝。

50. 主席

    請魯委員明哲發言。

51. 魯委員明哲

    （11時3分）主委、次長，早！今天討論不在籍投票，事實上，目前全世界大概有超過100個國家已經有不在籍投票，甚至實踐在一般的選舉，雖然他們的投票方式不見得一樣，作業內容也不盡相同。那在臺灣討論此案也陸陸續續有幾十年了，不分黨派都有討論到這樣的問題。當然今天我們有聽到，上個禮拜9月30日你們的版本終於在行政院通過了，現在送進立法院沒有？你們知道嗎？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 李主任委員進勇

    是的，謝謝。

54. 主席

    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

55. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    （11時17分）主委好，今天我們大家來討論的是全國性公投不在籍投票，但是另一方面原住民秘密投票權的保障，我透過這個質詢台也已經關心過非常多次，甚至在上一次針對中選會被提名人的質詢，我大概也是就這個問題來關心，我要特別肯定也很高興的就是，至少在上次3月17日的質詢台上，謝美玲處長有提到：我們會朝這個方向規劃，我們也規劃再召開座談會，邀請原住民團體提供更好的意見。果然在昨天10月6日，維護原住民選舉人投票秘密改善方案座談會有在謝處長的主持之下召開，會議是討論3種可能的方案：第一個是不在籍投票，第二個是集中投票，還有一個是集中開票。因為我還沒有看到會議的結論，在這個地方用一點點的時間，看是主委還是謝處長，可不可以告訴我們會議討論完成之後的下一步要進行什麼樣的規劃？

56. 主席

    請中選會李主任委員說明。

57. 李主任委員進勇

    謝謝委員，我請謝處長跟您報告。

58. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，謝謝。

59. 主席

    請中選會選務處謝處長說明。

60. 謝處長美玲

    跟委員報告，先就昨天會議的多數意見跟委員做說明，昨天我們是邀請學者專家、立法院黨團，還有機關的代表，多數意見還是認為不在籍投票可能是維護原住民投票秘密的根本解決方法。

61. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    很好，那下一步呢？

62. 謝處長美玲

    因為是關於選舉的不在籍投票，我們會將座談會的意見提供給內政部作為選舉不在籍投票民意的參考。

63. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    選政的參考嗎？

64. 謝處長美玲

    那至於集中投票或者是集中開票，也有意見在主張，不過大家是認為基本上還是要在方便原住民選民投票的前提下來做設計，也認為這兩部分的方案也都涉及到選罷法的修改，中選會這邊會就這兩個方案，在未來執行層面、選務層面可能會需要克服的問題，還有如何能夠比較回應原住民選民的需求，我們會再邀相關機關做進一步研議。

65. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    所以會朝向修法的方向來進行？

66. 謝處長美玲

    是。

67. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，謝謝。我們看一下昨天的會議手冊有提到：對原住民選舉人採移轉投票方式，實施不在籍投票，應屬可行；在今天的專報上面也有提到相同的態度：採行移轉投票，應屬可行。可是話鋒一轉，我們就看到：選務作業複雜度高。我們也看到今天的專報寫到：「有關全國性公民投票……要研訂實施辦法、配套措施，並建置線上申請系統，投票人的宣導、選務人員的教育訓練」。所以看起來就只有期程來不及的問題，並沒有提及不在籍投票的複雜程度，當然我可以理解，因為幾十年來，這是歷史上第一次的全國性公民不在籍投票，也許過去也有選務複雜度高的問題，但是畢竟我們已經突破了，已經來到了歷史上的這一刻。所以我在這個地方要提到的是，目前我們聽到原住民的不在籍投票還在談複雜度高，就是一再地談複雜度高，但是公民投票僅僅只是時間很緊迫、來不及作業、來不及上路的問題，雖然公職選舉是對人的選舉，公民投票是對事務的選舉，兩者的確是有所差異，可是就因為是對人的選舉，所以原住民投票秘密的保障是參政權的一個很重要的議題，其重要性、嚴肅性不會比公投不在籍投票還要來得少，所以我不曉得未來在這一方面，針對選務作業複雜這件事情，想要請教主委您有什麼看法？

68. 李主任委員進勇

    我們今天的報告，第一個、山地原住民的立委選舉、平地原住民的立委選舉都是只有1張選票，在只有1張選票的情況下實施不在籍投票，對選務來講是相對單純的，所以我們認為是可以實施。但是問題是在選舉的實務上，他又跟別種類的選舉綁在一起，多樣選票就有好多張了，對選務來講是一個負擔，對於投票權人來講，也是一個不便，因為有一部分可以這樣做，有一部分不能這樣做，那他到底要如何選擇呢？這也是一個考驗，所以並不是說我們要去推托。

69. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    那有沒有方向了？

70. 李主任委員進勇

    我們可能必須要再跟內政部磋商。

71. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    其實對我們這些關心原住民選舉人秘密投票權之保障的人來講，我們對於全國性公民投票不在籍投票法是引頸期盼，而且都非常密切地關注，我們也認為「他山之石，可以攻錯」，如果這一次我們實施全國性公民不在籍投票，我們可以針對缺失去做改進。不過我們現在知道公投不在籍投票很難在這一次年底的選舉實施，所以本席要提出兩個要求。我為什麼要提出要求？我還是要再重談一下，因為昨天我們有一個在行政機關擔任重要主管的族人跟我說這個問題很重要，他住在臺北市，他就是必須面對這種整個投開票所只有他一個原住民的問題，他跟我說他的感覺就是恐懼，一般人會選擇放棄投票，但是他又覺得這一票很重要，我不曉得大家能不能體會他的感受，就是現在有一半以上的原住民族人是移居到都會地區，全國有三千多個投開票所都只有一個原住民選舉人，他們因為心中的恐懼而想要乾脆放棄投票，我覺得這是一個很嚴肅的課題。雖然這一次我們來不及實施，但是起碼在昨天這場座談會之後，我希望你們能夠針對具體規劃的方向提供一個書面報告。第二，針對剛才主委所談的，原住民的不在籍投票跟這次全國性公民投票不在籍投票在選務作業上差異的比較，以及修法方向的規劃，是否可以將這兩個部分的書面報告提供給本席？

72. 李主任委員進勇

    好的。

73. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，那我今天的質詢就到這邊，謝謝主委，謝謝主席。

74. 主席

    請莊委員瑞雄發言。

75. 莊委員瑞雄

    （11時26分）主委好，我剛剛在座位上聆聽非常多委員對你的質詢，我有幾個問題想要請教主委。如果比較我們臺灣跟其他先進國家的選舉制度，其實我們這一次的不在籍投票採的就是移轉投票，如果我們跟其他國家來做比較，那用膝蓋想也知道，因為我們一直在聽，都已經聽那麼久了，比較先進的國家有採通訊投票，甚至有提前投票、電子投票、特設投票所投票、代理投票，有好多種制度。如果和其他國家比較，我們現在才要開始討論移轉投票，我們比人家慢的最主要原因是什麼？我們現在選擇先將移轉投票入法，而且又是全國性公投，我不曉得主委的想法是什麼，你是法律人，這是全世界都已經有的制度，我們慢慢地做，最主要的困境是什麼？

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    因為我們前面的程序已經進入逐條，但還沒有宣讀條文，我們現在先宣讀條文。

78. 管委員碧玲

    我們不同意進入逐條，因為我們的提案……

79. 張委員宏陸

    沒有，主席，剛剛的程序是才進行協商你就宣布休息了，我們沒有說進入逐條喔。我希望主席能照程序來，這樣大家才不會……

80. 主席

    我有宣告要處理法案……

81. 張委員宏陸

    沒有啦！你剛才只有休息而已！

82. 管委員碧玲

    我們反對啊！

83. 張委員宏陸

    我要發言但你不讓我發言就休息了！

84. 管委員碧玲

    我們反對……

85. 主席

    我有說要處理法案，所以開始協商，有講啊！有講處理法案，開始協商啊！

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 主席

    必要時得延長時間，我們就延長時間嘛！

88. 管委員碧玲

    我們反對！反對！反對！

89. 張委員宏陸

    可是散會動議要優先處理，散會動議要優先處理！

90. 管委員碧玲

    反對延長時間！我們要表決！

91. 主席

    但是我前面已經進入逐條的協商了……

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 管委員碧玲

    沒有、沒有，沒有進入逐條協商！

94. 主席

    把這個程序完成嘛！

95. 張委員宏陸

    主席，我們都尊重你……

96. 管委員碧玲

    時間到了啦！

97. 主席

    你們都一直擋，擋了3年，到現在還在擋！

98. 張委員宏陸

    主席，散會動議本來就是要優先處理！

99. 主席

    我說要宣讀條文，宣讀條文完了就散會，等你們的……

100. 管委員碧玲

     過去都是通訊投票，過去都是通訊投票，沒有擋……

101. （這裡略去一段其他人的發言）

102. 本日會議宣讀條文後即散會，待行政院案付委後再行審查。

103. 林為洲　　張宏陸　　王美惠　　湯蕙禎　　管碧玲　　吳琪銘　　羅美玲　　魯明哲　　邱顯智　　吳怡玎　　伍麗華Saidhai Tahovecahe

104. 張委員宏陸

     你要先有一個延長開會的動議啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。