邱顯智於內政委員會會議

1. 邱委員顯智

   主席、各位同仁、各位列席的各部會官員。今天代表時力黨團說明這次時力公投法的修法重點，首先第一個部分，針對公投的日期，其他各黨團也有提到，就是本次因為COVID-19的疫情，中選會基於疫情的考量，從原本8月第4個星期六的日期改到12月18日。從這裡就可以看得出來，早先的規定是在公投法成案後1到6個月內舉行，有全國性選舉則應同日舉行的條文設計，看起來是比較有彈性的，相較於你直接把日期定死，即8月的第4個星期六，也比較符合實際上的需求，同時亦給機關一個充分的彈性時間因應各種的考量。就這部分，我們還是希望修改第二十三條，即回到第9屆2017年修法後的文字會比較妥當。

2. 針對本日審查的重點，也就是公投的不在籍投票，時代力量黨團的設計是在公投法中增訂專章，但是對於是否要用專法或專章，我們並不堅持，這可以在接下來的審查過程中討論。至於時代力量黨團主張不在籍投票的方法，就是列出到外縣市工作或是讀書的國民、投票所工作人員，或是服役、執勤、生病，乃至身心障礙、服刑及收容人的人民，對於行政院版願意讓全體公民都可以移轉投票，我認為這是一個非常好的立法，也是值得支持的。我們認為這個設計除了確保全體國民參與公投的權利之外，也能夠降低公投參與的門檻及擴大公民參與的條件，這會比較符合民主國家的原則。此外，時力的版本還有更積極的措施，也就是規定主管機關要在公投權人聚集方便的處所特別設置投開票所，以供不在籍公民投票權人來使用，這樣的規定對於服役中的軍人或者是替代役，乃至於病患、身心障礙者及受刑人，就能夠更周全地保障投票權利。

3. 我看到國防部的立場應該是比較持支持的態度，衛福部應該也是朝這個方向，但是我沒有看到法務部的立場，尤其是收容人公民投票權利的部分，等一下也可以請法務部再來說明。我在這裡也要再次明確說明，就是時代力量黨團的版本與行政院的版本，基本的立場是以移轉投票為基礎，因此不會有通訊投票，包括所謂的影響、滲透或正確性的問題。

4. 最後，公投法第四十五條之一是在處理，若提案或連署過程中被發現有大量的偽造、變造或虛偽不實的情況，如果屬實的話，應該要加重其刑的罰則。針對這部分有效去嚇阻破壞我國公投及民主制度的行為，也是希望大家能夠支持。以上。

5. 主席

   謝謝邱顯智委員的提案說明，接著請羅委員美玲進行提案說明。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   請中選會李主任委員報告。

8. 李主任委員進勇

   主席、各位委員、女士、先生，大家早安。今天貴委員會所排的議案裡面，第1案至第8案都是由本會所主管的公民投票法部分條文修正草案，為了要節省大家的時間，這一部分本會的意見就請各位委員參閱我們的書面報告，如有垂詢的事項，我再就個別的垂詢事項來做回答。以下謹就第9案及第10案關於公民不在籍投票法草案、第11案公民投票不在籍投票法草案，這3個案子說明如下，也請各位參閱我們的書面報告第7頁後半段以下。公民不在籍投票法草案、公民投票不在籍投票法草案

9. (一)總統副總統選舉及公職人員選舉之不在籍投票

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    請中選會李主任委員說明。

12. 李主任委員進勇

    年底的全國性公投，因為投票權人的年齡降到18歲，所以，有投票權的人大概會是在一千九百八十多萬人。根據行政院版本草案的規定，凡是有投票權的人都有資格按照法律的規定來申請移轉投票，所以有資格申請的人數跟有投票權資格的人數是一樣的，這是第一點說明。

13. 羅委員美玲

    請教一下，我們200萬的人口是怎麼估算出來的？

14. 李主任委員進勇

    這個是一個粗估，一般會去申請不在籍投票的人大概都是因為工作的關係離開了他的戶籍地，或是因為求學、服役、服勤等等相關的規定離開了他的戶籍地，這些是最可能來申請不在籍投票的人。所以這只是一個粗估，僅作為參考，因為以往還沒有實施的經驗，所以，我們會根據實施的經驗，大概可以瞭解他直接服務的對象來做相關選務的調整。

15. 羅委員美玲

    不在籍投票的部分我們都會全力支持，像過去大選的時候有很多年輕人返鄉投票，如果這200萬人口在這一、兩天的時間內移動，這是一個很龐大的移動人口。我們可以看到高鐵、臺鐵可能都是一票難求，所以，返鄉投票對這些在外的遊子來說是一條非常艱辛的路，所以，不在籍投票是勢在必行的一條路。

16. 我想很多人都關心公投的不在籍投票是要怎麼樣來進行，我也看到草案上說這些民眾必須在投票前60天去做線上登記，請問線上的系統已經建置完畢了嗎？我們草案都還沒有通過。

17. 李主任委員進勇

    還沒有，草案都還沒有通過，所以……

18. 羅委員美玲

    還沒有？所以草案還沒有通過……

19. 李主任委員進勇

    草案如果通過同意我們採取線上申請並行，我們還要去建置這個系統，建置需要相當的時間，初估大概至少要9個月以上。

20. 羅委員美玲

    所以單單建置這個線上系統就要9個月的時間，大家原本還期盼12月我們就要舉行公投了，想說我們草案通過了能夠趕快來推行。所以今年一定是沒有辦法進行的，因為光是建置線上系統的作業就要9個月的時間，是不是？

21. 李主任委員進勇

    我必須要很負責任地講，而且這沒有需要迴避的，因為立法需要相當的時程，我們作業也需要相當的時間，在選務上，今年12月18日全國性的公民投票勢必來不及。

22. 羅委員美玲

    因為我們也是第一次推行不在籍投票，當然這一切的作業都要審慎地進行。再來還有一點，這些不在籍投票的人口一定有資格的區分，所以還必須在系統上面，是不是叫註記？就是他何以不能回到這個戶籍地去投票，這是一定要寫上的理由嗎？

23. 李主任委員進勇

    如果依照我們現行的草案通過，他是不必具備所謂的資格，唯一的資格要件就是他必須是具有公民投票權的人。

24. 羅委員美玲

    主委的意思是全民都可以進行不在籍投票。

25. 李主任委員進勇

    全民都可以，這是基於公平的原則。

26. 羅委員美玲

    這會不會造成整個投票所的混亂？如果是允許開放的話，我覺得這部分是不是有待考慮。

27. 李主任委員進勇

    以前都沒有實施過的經驗，我們必須要從經驗之中來學習、調整。當然，草案規定申請移轉投票必須是在投票日前60天來完成相關的作業，這60天的時間其實……

28. 羅委員美玲

    如果全民都能夠參與的話，我想60天的作業時間也不足夠。

29. 李主任委員進勇

    我們必須要去做因應、調整。

30. 羅委員美玲

    我認為這個草案是不是還有很多地方有待討論？就單單你剛剛講全民都有資格來申請不在籍投票，光是這一句，我腦子產生的就是一團混亂。舉個例子好了，也許我一樣都在南投市，本來我的投票所是在A，但我想去隔壁投票所B投票，我這樣可以申請不在籍投票嗎？我覺得這問題可能要審慎考慮，實行不在籍投票是因為不方便回去投票，如果全民都可以申請的話，我們可以想像這當中會有多混亂。

31. 李主任委員進勇

    我們申請的方式可以是線上也可以是通訊。

32. 羅委員美玲

    我認為還是要先設定好資格，給你一個建議。

33. 李主任委員進勇

    我們歡迎各界大家給我們指教，因為對於臺灣的選舉而言這是跨出很重要的第一步。

34. 羅委員美玲

    主委的美意可能是想要方便全民，可是要考慮到作業的問題。

35. 李主任委員進勇

    是的，謝謝。

36. 羅委員美玲

    我想不是只有我有這種感覺，很多人可能都有這個感覺，畢竟草案都還沒有通過，有待討論的地方可能還有很多。再來還有選務人員的訓練，到目前為止可能也都還沒有開始吧？實務上都還沒有開始。

37. 李主任委員進勇

    相關的作業辦法都還沒有。

38. 羅委員美玲

    我們立法當然希望他是完善的，所以這裡也是給中選會一個期許，對於第一次推行公投的不在籍投票，我們希望這個法案是良善的，不會造成一些困擾。

39. …去投票。可是推行移轉投票及不在籍投票之後，大家為了方便就申請不在籍投票，這樣會不會造成這些小規模投開票所的人數越來越少？舉個例子，我們看到全臺總共有29個投開票所的投票人數是低於100人的，其中有6個投開票所他的投票人數是低於50人的。也許這人數在推行移轉投票之後會更少，會不會有些民眾他覺得自己也許會變成唯一有投票的那一個、兩個或三個，他的投票意向很容易被預測到，也許他就放棄投票，有沒有可能發生？

40. 李主任委員進勇

    在沒有實施之前，我們希望大家各方面討論到的一些疑慮，我們都能夠預作因應。

41. 羅委員美玲

    對，我們要如何去保障秘密投票的權利？

42. 李主任委員進勇

    比如說，有關於各投開票所設置的數量、工作人員的配置、選舉的物資、準備用品等等，這都是要有讓我們有相當的時間來做準備。

43. 羅委員美玲

    OK，好，謝謝。畢竟還是第一次推行不在籍投票，還有很多細節不是那麼完善，可能有很多地方很需要中選會跟相關的專家來討論，讓這個法可以更加地利於我們的民眾。以上，謝謝。

44. 李主任委員進勇

    請各位委員多多指教。

45. 主席

    謝謝羅委員。接下來請邱委員顯智發言。

46. 邱委員顯智

    （10時2分）跟主委請教幾個罰則的問題，關於公職人員選舉罷免法第五十六條第二款及總統副總選舉罷免法第五十條第二款，有關選舉投票日從事競選、助選或罷免活動，主委知道如果違反規定的話，罰則的range差不多在哪裡？

47. 主席

    請中選會李主任委員說明。

48. 李主任委員進勇

    50萬元到500萬元。

49. 邱委員顯智

    50萬元到500萬元嘛！另外一個就是民調，在投票日前10日不得公布民調，如果違反規定的話，依照公職人員選舉罷免法第一百十條第四項也是罰款50萬元到500萬元。

50. 李主任委員進勇

    是的。

51. 邱委員顯智

    這個沒有問題。請教主委，從法律的角度來看，你覺得這樣的規定有符合比例原則嗎？

52. 李主任委員進勇

    依違反的情形，情節輕重各有不同……

53. 邱委員顯智

    但是他起跳一律就是50萬元，我比較著重在他最低下限是50萬元的部分。根據行政院主計總處2020年統計，臺灣每人每月的經常性薪資是4萬2,394元，我如果因為沒有遵守這個規定，投票日的時候不小心轉發了一個臉書貼文，或者是我在投票前8日的時候轉了一個臉書上面的民調，哇！50萬元！主委你覺得這是一個合理的規定嗎？

54. 李主任委員進勇

    各種案件的情節不同，在我們委員會審查相關案件的時候，的確也曾經對於個別案件應該要裁罰到什麼樣的程度會比較適宜，大家都有多方的考量。

55. 邱委員顯智

    沒錯，實務上怎麼處罰？大概處罰多少？你知道嗎？

56. 李主任委員進勇

    最低就是50萬元。

57. 邱委員顯智

    其實在實務上他有分門別類，說實在的，50萬元他罰不下去，所以其實選務人員也非常困難。你看一下，在臉書上為特定人、政黨、候選人助選罰17萬元，也有50萬元、17萬元或是25萬元不等。

58. 李主任委員進勇

    我們會斟酌情況，酌予減輕。

59. 邱委員顯智

    所以我才要跟你說，這個為什麼到最後會罰不下去？因為行政罰法第八條規定，按其情節得減輕或免除其處罰，但就是因為罰不下去，所以這部分應該要處理，是不是支持減輕一點或是設定最低罰鍰的金額的range，最高的部分當然沒有問題，但是有的人很辛苦，他是辛苦人，我們應該鼓勵他對政治的熱情，在觸法的狀況下是不是可以不要到這樣的一個級距？在個案上依法有審酌或減輕的免除事由，以及最低的部分是不是需要從50萬元起跳。

60. 李主任委員進勇

    如果立法修正通過，讓我們選務機關有多一點審查的空間，我們是歡迎的。

61. 邱委員顯智

    作為主管機關應該是可以考慮這個方向。再來，針對今天我們要談公投的移轉投票等等，提案裡面有一個是擴大全國性公投的投開票所設置範圍。請教主委，收容人是不是有投票權？

62. 李主任委員進勇

    收容人如果沒有受到監護宣告的話，他是有投票權的。

63. 邱委員顯智

    對，包括褫奪公權的人嗎？

64. 李主任委員進勇

    是。

65. 邱委員顯智

    沒有問題嘛！因為刑法已經修法，這部分非常清楚。針對移轉投票的部分，是不是能夠在矯正機關、國防部的軍營及其他執勤的場所設立投開票所，主委你覺得呢？

66. 李主任委員進勇

    這就是所謂的不在籍投票的方式。當然，特別的投開票所這也是方式之一。

67. 邱委員顯智

    所以應該可以支持在矯正機關裡面設立投開票所？

68. 李主任委員進勇

    我們的看法是普遍性、廣泛地容許特定身分的人去申請，但我們認為還不宜為他設立投開票所。

69. 邱委員顯智

    監所設置投開票所的議題已經討論很多次了，其實在前主委的時候，他也有邀請過內政部及監察院協商這個方案，但是沒有辦法達成具體的結果。不過，賴處長今天也在這裡，那時候你也是處長，你說原先規劃要在監獄裡面設立投開票所，這個部分內政部是同意的。請教內政部邱次長，這部分內政部態度沒有變吧？

70. 主席

    請內政部邱次長說明。

71. 邱次長昌嶽

    其實用移轉投票方式設置特定投票所，這個當然是符合規定，沒有問題，只是因為受刑人他本身有一些安全上的疑慮，還有戒護的問題，甚至背後會不會被操控，我們都必須要針對……

72. 邱委員顯智

    這部分是法務部吧？請教法務部的態度是什麼？

73. 主席

    請法務部法制司謝調辦事檢察官說明。

74. 謝調辦事檢察官祐昀

    各位委員、先進，大家早。因為這涉及政策，在執行機關或者是人員分配有正確的預算或者是執行方案出來之前……

75. 邱委員顯智

    預算是預算的問題，現在是問你支不支持，因為監所的收容人在2005年刑法修法之後，連褫奪公權的收容人都可以在監所投票，對不對？這個沒有問題，你知道吧？

76. 謝調辦事檢察官祐昀

    是。

77. 邱委員顯智

    現在問題來了，當時賴處長回答陳怡潔委員的時候他說法務部是沒有問題，但是重刑犯有一些戒護上的考量，賴處長你等等要發表一下你的意見，當時賴處長說其實在外地工作、無法在籍投票的人很多，所以單單是為了監所收容人去設置特別投票所的話，在政策上是有疑慮的。但是現在如果移轉投票通過了就沒有這個疑慮了，那法務部是不是支持在監所設立投開票所？

78. 謝調辦事檢察官祐昀

    關於這部分，撇開剛剛講的預算，我們講執行的方式好了，在監所內的管理方面，確實有受刑人或收容人受到影響的可能。因此是不是中選會或內政部這邊，在人員的配置上可以選第三方……

79. 邱委員顯智

    這是技術性的問題，但是政策上法務部是應該是支持這個方向吧？否則，移轉投票弄了老半天之後，結果沒有地方可以投票。

80. 謝調辦事檢察官祐昀

    政策上，我們法務部是支持全民公投這種直接民主的方式，但是這個政策還有很多細部的考量，包括我剛才講的方式、人員配置，更重要的是戒護的安全，在所內怎麼區分……

81. 邱委員顯智

    戒護的安全是法務部自己要去處理的，對不對？因為監所的收容人也有在工廠裡面工作，他並不是24小時都是戒護狀況。總之，這個是跨部會應該去處理的問題。

82. 謝調辦事檢察官祐昀

    是，我們會去瞭解。

83. 邱委員顯智

    處長，你之前這樣回答。

84. 李主任委員進勇

    我先補充一下。

85. 邱委員顯智

    好。

86. 李主任委員進勇

    其實這已經討論很久，原則上就我看到法務部矯正機構的資料是支持，這點我們也很敬佩。當初可能在選務的安排上是有一些疑慮的，選務的安排能不能克服這些疑慮，也許大家可以再共同討論。我今天要特別強調的是我們選務一定要得到社會的信任，這一點非常重要。

87. 邱委員顯智

    是。

88. 李主任委員進勇

    2020年的總統跟立委選舉這麼順利，但至今社會上還是不斷會有一些有疑慮的聲音，還好沒有造成太大的問題。所以，要得到社會信任最基本的要求就是要透明，這是非常重要的，每一個環節要能夠……

89. 邱委員顯智

    所以在這裡我要稱讚你一下，事實上中選會對電子方面或是移轉投票，我覺得做得非常好。

90. 李主任委員進勇

    我覺得監所要特設投開票所的話，第一個，它透明度是有問題的，恐怕社會的信任會受到影響；第二個，它資訊的取得是不是充分？若不充分，選舉的過程就已經不公平了，結果更加不公平；第三個，秘密投票有沒有辦法受到保障，所以諸如此類的問題一定要去……

91. 邱委員顯智

    這部分我認為應該是要跨部會來處理，所以我最後會請行政院……

92. 李主任委員進勇

    跨部會處理的其實是技術面的問題。

93. 邱委員顯智

    我想請教行政院外交國防法務處的徐副處長。陳英鈐主委在之前的質詢也提到，受刑人的投票權不應該被剝奪，這部分主委的立場應該也是一樣。只是在監所服刑這部分到底要怎麼處理，他說他邀請過內政部及監察院協商解決方案，行政院外交國防法務處的副處長是不是可以針對這個部分，因為這涉及到國防部，國防部也有軍營，國防部今天的立場也是表示支持移轉投票，不管是國防部也好，法務部的監所也好，可否邀集各單位來協商一個可行的方案，針對這些沒辦法外出投票的部分，因為投開票所就在外面，是不是可以在軍營或監所設置投開票所？

94. 主席

    請行政院外交國防法務處徐副處長說明。

95. 徐副處長永連

    這涉及到實際執行的項目，我們希望部會之間基於它的權責先提出它執行上的一些問題。

96. 邱委員顯智

    但是院要來協調、召集，因為這涉及到中選會、內政部，剛剛內政部次長也有說，這個是一個肯定的態度，從過去到現在都是這樣，法務部說沒有問題，只不過它有一些疑慮，那院是不是可以來召集？包括法務部、國防部、內政部、中選會，大家來協調怎麼樣能夠真的讓在臺灣這塊土地上的人可以行使他的公民權。

97. 徐副處長永連

    報告委員，基本上我們是基於部會的分工，實際上它有執行上的困難或跨部會需要協商的部分，需要院裡面來協商，如果他們把一些問題、癥結提出來，我想院裡面也願意來協助、辦理。

98. 邱委員顯智

    那主委？

99. 李主任委員進勇

    軍警都沒有問題，軍警都可以申請。

100. 邱委員顯智

     所以現在的狀況是，在法務部的四、五十個監所裡面，這個公民權要怎麼落實的問題。

101. 李主任委員進勇

     我剛剛跟委員報告過，我們所在乎的選務的精神所在，希望它是公平的、是透明的、是可以信任的、是在自由意志之下……

102. 邱委員顯智

     主委剛剛講的我都同意，中選會也做了非常多的努力，相信你應該很清楚，這是一個技術上的問題，如何做到公平、如何做到秘密投票？這個部分就是要有相關的配套，不可能說今天我們談了明天就開始做，過去到現在也談很久了。

103. 李主任委員進勇

     所以移轉投票的部分先跨出去。

104. 邱委員顯智

     之前的疑慮恐怕是不能夠單單因為監獄的收容人去設置一個特別的投開票所，因為無法返鄉投票的人，比方說住在嘉義或雲林，然後在臺北工作或讀書的人很多，現在移轉投票應該沒有處長之前提到的這個問題了，我們能否就這部分更進一步去做？2005年的時候刑法已經修正了，連褫奪公權的人都有投票權，但是刑法修正之後，結果投開票所在外面，他也沒辦法出去投票，那就沒辦法去落實他的投票權了。十幾年前都已經修正了，褫奪公權的人也有投票權，在此情況下，他的公民權要如何落實，應該是大家一起努力的方向。

105. 李主任委員進勇

     我們會繼續努力，但是我們的腳步要先站穩，選務就怕不穩定，選務穩定是被信任的重點。

106. 邱委員顯智

     這個可以跨部會一起來努力如何加以落實。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱顯智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。