從這段發言整理出的主張
全國性公民投票應與全國性選舉同日舉行,還是分開舉行?主張修法明定未來如有不可抗力因素致公投投票日須變動時的明確時程標準,供行政機關遵守。「因此在這一次的修正,我們就希望明定,如果未來有任何不可抗力因素的時候,應該要有一個明確的時程標準,讓所有行政機關能夠遵守。」是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?認為應透過公民投票法修正加入不在籍投票方式,以提高投票率並展現直接民權。「因此能夠利用公民投票法相關修正來加入不在籍投票的方式,就更能夠提高投票率,以直接展現公民民權」是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?主張應在疫情肆虐期間趕快修法施行不在籍投票,以減少群聚及避免群聚的發生。「難道不是應該在疫情肆虐期間趕快修法施行不在籍投票,以減少群聚及避免群聚的發生嗎?」是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?質疑中選會以通訊投票、提前投票尚有疑慮、不一定反映投票人意志為由否定相關投票方式,認為此說法形同打臉已長期施行這些制度的美國等民主國家。「中選會的報告講通訊投票、提前投票尚有疑慮,不一定是實行投票人的意志,分明就是打臉現在的美國。」選罷法與公投法的修正,審議程序與時機是否妥當?認為離總統大選越近進行修法正反爭議越大,主張相關修法應超前部署、事先研擬,而不是遇到問題才面對。「所以時機點也很重要,離總統大選越近,你要做任何修法,正反雙方一定都會有不同的聲音,也因此本席才會一直強調應該要超前部署,應該要事先研擬,而不是遇到問題才來面對。」發言紀錄
- 洪委員孟楷
主席及今天在場的立院同仁,感謝。今天本席及國民黨團的第六案分別就公民投票法部分提出相關修正草案,我想最重點之處有兩個,也是我們認為迫在眉梢而一定要修法。第一,過去到現在我們都說公民投票是直接民權的展現,而提高投票率讓所有人都能夠表達正反意見,我想這才是最重要的。然而過去常常因為工作就學等因素,沒有辦法直接回到原戶籍地投票,因此能夠利用公民投票法相關修正來加入不在籍投票的方式,就更能夠提高投票率,以直接展現公民民權,我想這也符合現在的民主潮流,我們更是希望政府能聽到直接民權的聲音。
第二個部分,今年跟往年最大的不同就是有新冠病毒的肆虐,我們過去從來沒有辦法想像有這樣會影響到全世界人類的病毒。公民投票法的相關修正可以避免減少群聚,並且更能讓所有國人展現集體民意。今年本來預定8月的第4個禮拜六來做投票日,但是過去沒有針對投票日的相關修法做一個明定,而今年在中選會的考量下,將原本8月的第四個禮拜六,變成到今年12月18日。今年年底的疫情會怎麼樣我們不清楚,當然也希望不要再有疫情發生,如果萬不幸有任何狀況發生,12月18日要再延長到什麼時候也沒有一個標準。因此在這一次的修正,我們就希望明定,如果未來有任何不可抗力因素的時候,應該要有一個明確的時程標準,讓所有行政機關能夠遵守。
- 最後我也必須提醒,希望今天出席的中選會代表及所有政府官員,公民投票法是直接民權的展現,你可以多做也可以少做,但是絕對不要否決、否定、否認公民投票法,還有直接民權及不在籍投票的相關正當性。尤其是在中選會的業務報告裡面,最後結論直接說
因為今年尚未有相關的立法程序,所以今年12月18日的全國性公投無法施行。但是不要忘記,今年原本預定是8月的第4個禮拜六要做投票,當時就因為疫情關係而延後了,已經給你時間做超前部署了,過去大家也都講不在籍投票應該要修法,結果過去幾個月到底相關行政機關在做什麼?難道不是應該在疫情肆虐期間趕快修法施行不在籍投票,以減少群聚及避免群聚的發生嗎?如果今年12月18日,萬不幸疫情再次有可能產生防疫破口的話,到底責任要算誰的呢?現在就已經明定12月18日不可能實行,到底你是實行你的政治判斷,還是實行你的行政單位的責任呢?
- 其次,中選會在第11頁有特別提到
通訊投票的投票權人是否有個人自由意志下的決定尚有疑慮,還有提前投票是否有效,社會仍有疑慮。我想不管是通訊投票、提前投票或是秘密投票,其實全世界最大的民主國家美國,現在都已經施行非常久了。中選會的報告講通訊投票、提前投票尚有疑慮,不一定是實行投票人的意志,分明就是打臉現在的美國。我們真的拜託機關不要作出這樣的一個報告,有可能沒有辦法完成你的政治責任,反而會誤傷、誤講、誤觸現在其他的民主國家,我想這絕對不是我們政府應該要做的事情。
本席再一次希望我們各位同仁能夠支持,不管是我的第一案或是國民黨團提出的第六案,我們今天一起努力,希望能夠有一個結論,讓我們一起出委員會!謝謝。
- 主席
請民眾黨黨團代表張委員其祿進行提案說明,包括第三案、第八案及第十一案一併說明。
- 張委員其祿
謝謝主席,主席、各位委員會同仁及列席官員。我在這邊代表本黨說明這次公投法第二十三條及不在籍投票法的草案。首先說明公投法第二十三條的修正,本黨提案的精神有兩點,第一就是18歲參政權及廢除考監等憲法修正草案,隨著本院修憲委員會的成立,除了需要本院的議決及提案之外,同時也要送交我國公民進行複決。關於憲法所賦予的複決權利到底適不適用於公投法所稱,即要在8月的第4個星期六來舉辦,事實上,我在去年已經向行政院蘇貞昌院長及中選會李主委提出這個問題,同時也獲得「不適用」的回答。因此在這次修公投法第二十三條時,我們認為提出修憲案的複決日應該排除公投法第二十三條適用的修法主張,這是第一點。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 謝調辦事檢察官祐昀
是,謝謝主席指導。
- 主席
請洪委員孟楷發言。
- 洪委員孟楷
(15時01分)質詢之前我先回應一下主席,一樣的,今天在質詢之前,先拜託所有列席的行政官員,你們是來備詢的,大家不要先入為主,認為一定會通過或不會通過什麼樣的法案,尤其是剛才有官員答詢時說到,要施行之後再滾動檢討,本席希望你們施行之後不要玩假的,不要玩文字遊戲。
目前的規劃是2023年才施行,也就是2年後,如果施行之後再檢討,還需要再2年,換句話說,真正要檢討時是在2025年,2025年可能已經政黨輪替,說不定所有官員都換人了,所以拜託所有的行政官員,大家不要先入為主,也感謝主席捍衛立法院的尊嚴。請中選會李進勇主委備詢。
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
委員好。
- 洪委員孟楷
先請教主委,今年12月18日這四項公投案,法令規定每一個案子要辦5場辯論會,而且指定的電視台不能拒絕,目前的規劃如何?
- 李主任委員進勇
我們從11月13日到12月11日這段時間,已經安排好20場電視說明會。
- 洪委員孟楷
日期以及電視台呢?是哪五家?確定了嗎?
- 李主任委員進勇
全國的無線電視台大概就是台視、民視、中視、華視、公視,有五家。
- 洪委員孟楷
什麼時候會公布?到目前為止,本席雖然有看到這樣的規劃,但是大家好像還不清楚。什麼時候公布日期?
- 李主任委員進勇
和電視台之間的協調都已經差不多了,尤其是關於防疫方面的協調,現在還有主持人的部分必須做最後確認。
- 洪委員孟楷
主持人沒有那麼重要吧?他就是照本宣科唸講稿,又不是要請胡瓜或誰來主持。
- 李主任委員進勇
他們也沒有資格,一定要是我們的委員。
- 洪委員孟楷
是啊!沒有錯,所以本席說主持人沒有那麼重要。請教你,什麼時候會公告時間表?
- 李主任委員進勇
11月4日左右,我們應該會公告。
- 洪委員孟楷
11月4日會公告,12月18日投票,你剛才說……
- 李主任委員進勇
11月13日是第一場。
- 洪委員孟楷
11月13日是第一場,換言之會在三個禮拜內把20場辦完,一個公投案5場,四項公投案共20場,會在這個時間內辦完,對不對?由剛才說的五家無線電視台負責。
- 李主任委員進勇
是的。
- 洪委員孟楷
請教主委,您知道12月18日是12月的第幾個禮拜六嗎?
- 李主任委員進勇
應該是第二個或第三個,我要看一下。
- 洪委員孟楷
第三個禮拜六。依據公投法的規定,原本是8月的第四個禮拜六舉行,但沒想到因為新冠肺炎病毒肆虐,訂好公投時間卻沒有辦法舉行,居然要延後那麼久。本席之前詢問過,也有請教過,最後決定12月18日舉行的理由和考量是什麼?好像只是委員之間討論,並沒有明確的規則、規範。到了12月18日,當然,我們不希望這件事情發生,但如果到時候疫情又變嚴峻,升高到三級警戒,時間又要再延後的話……
- 李主任委員進勇
我們當初決定另訂投票日為12月18日,公布的五大理由寫得非常詳細,當然最重要的還是疫情的考量。
- 洪委員孟楷
沒關係,這些都已經確認了,是疫情的考量。
- 李主任委員進勇
我們不是亂說的,是經過周密的考量。
- 洪委員孟楷
本席的意思是說,今天國民黨黨團也有提案,就是要明確投票日,如果投票日真的要有所變動的話,也應該有所規範。
- 李主任委員進勇
目前……
- 洪委員孟楷
不是因為委員高興延後三個月就三個月,或是延後兩個月,不應該是這樣啦!
- 李主任委員進勇
關於改期的法律規定,目前是有法源的,在公投法第二十四條……
- 洪委員孟楷
但是公投法裡面沒有嘛!
- 李主任委員進勇
第二十四條規定準用選罷法第六十六條,這部分的法源沒有問題。
- 洪委員孟楷
主委,本席的意思是說,國民黨黨團也有提案,要彌補過去沒有想到的,當然,今年四大公投案當中,有一案是公投要和大選結合,如果這一案通過,這部分可能就要重新調整,但在還沒有調整之前不要因人設事,這是本席最重要的要求。
- 李主任委員進勇
絲毫沒有因人設事。
- 洪委員孟楷
本席剛才就請教您,本來法令規定是8月的第四個禮拜六,卻突然改為12月的第三個禮拜六,這不是很奇怪嗎?
- 李主任委員進勇
是因疫情設事。
- 洪委員孟楷
接下來如果要再延後的話,你們會選第幾個禮拜六?
- 李主任委員進勇
委員的意思如果是讓可能變動的因素有更周密的規範,這一點我們是支持的,老實說目前的辦法的確有一些漏洞。
- 洪委員孟楷
謝謝,感謝主委也支持這個想法。所以後續我們進行逐條審查的時候,也拜託一下,支持做明確的規範,讓一切法制化。
- 李主任委員進勇
讓改定投票日的相關規定能夠更周延,這個部分我們支持。
- 洪委員孟楷
就是法制化,好不好?再請教一下,本席今天上午也有提到,看了主委的報告之後,本席必須很嚴正的說明,如果我們把中選會的報告翻譯成英文給美國人看,我覺得美國人可能會笑壞大牙,為什麼?
- 李主任委員進勇
因為他們還不夠了解臺灣,關於我們民間的狀況,他們還不夠了解。
- 洪委員孟楷
你們的報告沒有寫到臺灣,報告裡面是寫到通訊投票。不在籍投票有五大投票方式,對不對?其中行政院版本只希望開放移轉投票的部分,針對通訊投票、秘密投票、提前投票,行政院並不支持,但是……
- 李主任委員進勇
他們2020年選舉時發生的問題,到現在還沒有完全解決,我想他們也會做一些比較。
- 洪委員孟楷
所以您認為美國選民選出來的拜登總統沒有正當性?
- 李主任委員進勇
總是會有一個比較,但是我想各……
- 洪委員孟楷
主委,本席本來還想找台階給你下,但你現在越說越離譜,最後可能會變成中華民國中選會槓上美國政府,因為你們指控美國的選舉不公。
- 李主任委員進勇
我沒有這麼說,你不要亂貼標籤。
- 洪委員孟楷
是嘛!主委,這是你們的報告,我們自始至終看到的報告內容……
- 李主任委員進勇
我要強調一點,各國的國情不同,所採取的制度也必須適合其國情,從自己土地上長出來的東西才是最好用的。
- 洪委員孟楷
請教主委,您認為中華民國現在的民主和美國比起來,我們是相對領先、適中或落後?
- 李主任委員進勇
我們有我們的優點。
- 洪委員孟楷
我們有什麼優點?
- 李主任委員進勇
我們當然是一個民主先進的國家,我們的民主有我們臺灣的特色,你說……
- 洪委員孟楷
我們的特色是什麼?中選會對臺灣的選舉制度……
- 李主任委員進勇
我們選舉過程非常透明,每一個環節都可以被檢視,如果有任何問題都可以被究責,這就是我們的特色。
- 洪委員孟楷
所以美國政府的選舉不能被檢視?美國的選制不透明?主委,本席沒有打算和你做口舌之爭,本席只是要很嚴正的向您說明……
- 李主任委員進勇
委員,你拋出問題,我不能不回應啊!這不是口舌之爭。
- 洪委員孟楷
今天在通訊投票的部分,你特別寫到通訊投票是否在個人自由意志下做的決定尚有疑慮,你沒有講到臺灣,沒有講到中華民國,你只是針對通訊投票這個方式。本席就直接點出,今天很多委員也都點出,世界先進各國、民主國家也都有通訊投票,難道人家用的通訊投票就是違反個人意志?就有疑慮嗎?提前投票也一樣,秘密投票也一樣。當其他民主國家在使用這些制度的時候,你可以堅持你的立場,但你沒有必要去否定人家、否決人家嘛!
- 李主任委員進勇
我沒有否決誰。不只是我們的書面報告有這樣的敘述……
- 洪委員孟楷
書面報告會說話,這是白紙黑字。
- 李主任委員進勇
其實過去關於不在籍投票的各種討論,這個都是焦點,我不能視若無睹,這是大家討論的一個焦點。一個制度要去推動的話,必須要建立最高的共識啦!大家對於這些問題有這麼多疑問的話……
- 洪委員孟楷
我還是要強調一點,同時也感謝剛剛召委捍衛立法院的尊嚴,您剛剛接受陳椒華委員質詢時,一直強調施行之後再來做檢討,對不對?
- 李主任委員進勇
沒有錯。
- 洪委員孟楷
您有提到,如果是全國性的選舉的話,總統大選應該也可以納入不在籍投票,我請教您,如果依照現在的做法,依實務,假設今年公投沒過,按照您的規劃,到2023年8月的第四個禮拜六才會第一次採用不在籍投票。
- 李主任委員進勇
我沒有規劃那個時候才用,我是說,如果現在通過的話……
- 洪委員孟楷
不是,算時間,如果現在通過的話,最快那個時候可以用到,對不對?
- 李主任委員進勇
如果現在通過的話,今年來不及,那下一次全國公投就是在2023年。
- 洪委員孟楷
依照行政院的版本,最快那個時候可以用到。最快在2023年8月的第四個禮拜六可以用到,再來就是2024年1月,馬上就要舉辦總統及立委選舉,你自己也講,依照滾動檢討的結果,您認為2023年8月的第四個禮拜六做完不在籍投票之後,有可能也有時機能夠檢討到2024年1月的總統大選來施行不在籍投票嗎?
- 李主任委員進勇
選舉部分要如何採行、採行何種方式,這些都是內政部在規劃當中,我們要有法律依據,必須由主管的……
- 洪委員孟楷
但是你們是中選會,是負責選務。委員在跟主委做討論的時候,主委就要去做超前部署,要去討論啊!如果2023年8月的第四個禮拜六做完不在籍投票之後,你們覺得很不錯,立法院願意再修法,希望不在籍投票能夠納入總統大選,您要怎麼因應?那時候總不會再說是研議中,或是施行之後再來調整吧?
- 李主任委員進勇
修法之後,我們會依據法律的規定來執行。
- 洪委員孟楷
本席也認為應該不要因人設事,制度比什麼都重要。
- 李主任委員進勇
從來沒有。
- 洪委員孟楷
什麼東西從來沒有?
- 李主任委員進勇
因人設事,委員已經講了兩次了。
- 洪委員孟楷
我說制度比什麼都重要。
- 李主任委員進勇
沒有錯。
- 洪委員孟楷
所以時機點也很重要,離總統大選越近,你要做任何修法,正反雙方一定都會有不同的聲音,也因此本席才會一直強調應該要超前部署,應該要事先研擬,而不是遇到問題才來面對。
- 李主任委員進勇
我們會把實施的結果、相關資訊跟內政部分享。
- 洪委員孟楷
所以你還是想等到2023年?反正等到2023年時,你說不定已經離開這個職務了,也不一定嘛!因為是在兩年後,對不對?
- 李主任委員進勇
不一定。
- 洪委員孟楷
主委,真的不需要那麼官僚啦!你可以把制度定得可長可久。
- 李主任委員進勇
我哪裡官僚?委員,我哪裡官僚?說一下。你指教一下我哪裡官僚。
- 洪委員孟楷
您剛剛的回答真的都是官僚,如果您要在這個位置上負責任,立下一個可長可久的制度,我想大家和後代子孫會給您稱讚。
- 李主任委員進勇
我們的對話有一些交集,沒有交集的部分,你就說我官僚。
- 洪委員孟楷
把可長可久的制度立下來,才真的是一個負責任的政務官應該要做的事。
- 李主任委員進勇
這一點我們有共識。
- 洪委員孟楷
好,謝謝主委。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出洪孟楷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。