張宏陸於內政委員會第7次會議

1. 張委員宏陸

   （9時52分）我要請問部長跟主委，今天的會議主要就是針對週六要舉行的罷免案，目前有沒有掌握到有關賄選的訊息？

2. 主席

   請內政部徐部長說明。

3. 徐部長國勇

   警政署這邊會去蒐集相關的情資，如果這個情資確實，證據各方面也充足，他們也都會有所行動。

4. 張委員宏陸

   因為我看到媒體已經有報導，臺中市警方已有接獲線報，有人用「賭盤綁選票」，企圖影響投票結果。我想先請問一下主委，如果像這樣子用「賭盤綁選票」，是不是也算賄選？

5. 主席

   請中選會李主任委員說明。

6. 李主任委員進勇

   所謂的「賭盤綁選票」，它已經牽涉到賄選，違反相關的賄選法律。

7. 張委員宏陸

   好，這則報導全文我唸一段給你們聽，由於最近臺中市海線第二選區盛傳有地方人士開出罷免案選舉賭盤，除藉機發選舉財之外，似乎也意圖透過操縱賭盤影響選情；警方透露，雖然罷免案在媒體終日喧騰，在地方卻熱不起來，因此有心人士想透過賭盤的彩金當誘因，催出同意罷免票的投票率；而且刑警大隊大隊長林明佐也證實，警方的確收到相關情資；蔡蒼柏局長也特別親赴選區清水分局主持查賄專案。這個是媒體寫的，我唸給你們聽。

8. 所以這樣的情況之下，剛剛主委已經說了，這個就是跟賄選一樣，我不知道你們有沒有積極偵辦，有沒有去處理？這個可以請陳署長回答。

9. 徐部長國勇

   有，我都親自下去兩趟了，署長也去了好幾趟，當然這個有一些是偵查不公開；不過可以談的部分，我請署長在這裡先向委員做個說明。

10. 主席

    請內政部警政署陳署長說明。

11. 陳署長家欽

    我們有獲得一些情資，而且報給臺中地檢署來立案，如果有比較成熟的證據，一定會採取行動。事先對這些情資掌握，我們會撒下我們的布樁，掌控這些，我們一方面防止，一方面如果有確實是妨礙到選舉的、賄選的事證，我們就會採取一些偵辦的行動。

12. 張委員宏陸

    署長，當然有些偵查不公開，還沒有事證的，我們不能在這邊講，這個我同意。但是媒體都已經寫了，「刑警大隊大隊長林明佐也證實，警方收到相關情資，正在積極偵辦中」，對不對？媒體寫的比署長你現在回答的還簡潔有力，還更清楚！我現在沒有要你透露任何辦案的進度或什麼的，我只是說，你們積極辦理到什麼程度，我相信如果有這樣的話，不只喔！應該是有很多事情積極地發展中。

13. 徐部長國勇

    我再次跟委員做說明，我親自去了兩趟，署長去了好幾趟，我們在這一部分，也要求我們的相關單位跟法務部、檢察官來積極配合，只要達到案件的成熟度，他們一定會在檢察官指揮之下做出相關的動作出來。所以說進度是不斷地在演變中，有一些人可能因為有人檢舉、情資等因素，就停止了等等，這部分就由檢察官來做相關的判斷，承辦人員也會一起來處理，所以也會一直不斷地在監控中。

14. 張委員宏陸

    檢察官能不能去偵辦與否，或能不能成功與否，警政單位的情資也是非常重要。

15. 徐部長國勇

    當然，我們這邊的情資是相當重要的，當然是這樣子。

16. 張委員宏陸

    我為什麼要特別說這個？一般的這一種投票率都不會很高，所以如果說，真的用賭盤的話，這個影響百分之幾，就有可能影響結果。

17. 徐部長國勇

    事實上，也不只警方有進入，我所瞭解的是法務部調查局他們也有嚴密地在監控處理，這個都有跟檢察官在配合，所以我們這些相關的檢警調都有在處理，所以這一部分都有在按照有的這一些程序，該蒐集、該有的情資，不但都會監控，我們跟調查局、跟檢察官這邊也都會密切的合作。

18. 張委員宏陸

    好，我就是要提醒大家，媒體都已經寫成這樣了，不要到時候選完了、投票完了才有任何的結果。我認為結果是一件事情，我們有積極去處理的話，會有一種嚇阻的作用，我覺得現階段，你嚇阻的作用相對比你的結果重要，對吧？

19. 徐部長國勇

    委員，你今天說出來，也知道我們有在辦、也知道調查局有在辦、檢察官也在辦，這個嚇阻作用就出來了！你今天說的就有嚇阻作用了。

20. 張委員宏陸

    對，我就是要提醒你們這樣子，好不好？部長跟署長先休息。

21. 主委，有一個事情，有關這個公民投票，我想問一下，依據公民投票法第十七條第一項第三款跟第十八條的規定，主管機關應於公民投票日九十日前公告公民投票案的主文、理由書、政府機關提出的意見書，並編印公民投票公報。但像這一次因為疫情的關係，我們延後公民投票，這一個部分是要照原來的規定？還是有新的規定？我們要重新去審視。

22. 李主任委員進勇

    這部分應該是要按照新的公告日期。這次的公告因為情況比較特殊，所以我們之前在改定日期之前已經發布了一次的公告，因為有緊急的情況，我們改定投票日期之後，有另外再根據新的日期再發一次公告，所以有兩次的公告。

23. 張委員宏陸

    對，但即使有新的公告，很多的事實內容卻已經都不一樣了。譬如我舉一個藻礁的例子，政府的意見書一定是不一樣，因為方案已經改變了，已經外推了，已經……

24. 李主任委員進勇

    在我們的資料裡面，意見書是一樣的。

25. 張委員宏陸

    對啊！所以像這個要怎麼解決？

26. 李主任委員進勇

    我們還是會按照原來所提供的意見書或理由書的內容予以公告。

27. 張委員宏陸

    這樣子是不是？如果照實際上來講的話，你們給人民的資料和選舉公報就跟事實不一樣了。

28. 李主任委員進勇

    不過這個在正反方的攻防裡面，尤其是在電視意見發表會上，他們都可以自行來做更新及提供最即時的資訊。

29. 張委員宏陸

    不，如果每個人都很關心，每天都有去看，那有可能，但現在呢？現在每天都有很多的圖卡在通訊軟體上傳來傳去，如果你們的公告還是這樣，人家就會說公告就是這樣，所以他傳也沒有錯，對不對？在這種情況下，大家就搞不清楚了，所以我認為像這樣與實際狀況不一樣的情形，如果未來還有這種情況，主委，你認不認為這個法令的條文有檢討的必要？

30. 李主任委員進勇

    是否要修改相關的法律，我們尊重立法院的職權，就中選會的選務立場來講，辦理選務必須要維持相當的穩定性，如果選務相關資訊可以隨時更動的話，這恐怕對選民的資訊提供及他們的決定都不見得會是一件好事情。

31. 張委員宏陸

    不是，你說的都沒有錯，但是這次是延後4個月。

32. 李主任委員進勇

    這真是很特殊的狀況。

33. 張委員宏陸

    等於中選會所公告的事情都跟實際的內容不符了，你承不承認這一點，如果以現在來講？對不對？

34. 李主任委員進勇

    環境條件當然會有一些改變。

35. 張委員宏陸

    事實上就是不同了啊！然不同了那就有檢討的必要。

36. 李主任委員進勇

    這個必須法律上有明文的根據。

37. 張委員宏陸

    這種情況當然不會常發生。

38. 李主任委員進勇

    要變更公告的內容或時間等等，這還是要有法律的根據，我們才能夠去做。

39. 張委員宏陸

    對啊！所以我們現在發現這個問題，我認為舉辦選舉的穩定性和公平性都是必要的，但是你的資訊不符就是沒有公平性，這點也是中選會應該要去做的事情，你應該要本於權責提出問題與解決問題，你可以配合相關部會，包括行政、立法等等各單位去解決問題，而不是只用「穩定度」這3個字就不敢去做任何的突破與解決問題，你怎麼知道以後會不會再遇到像這樣複雜的情況？我認為還是有可能，對不對？一部法令要用上百年，各種問題都有可能會遇到，或許這次來不及，但是我們還是要去思考以後再遇到相同的問題時該怎麼解決。

40. 李主任委員進勇

    法律適用上比較沒有爭議的部分，我們可以與時俱進的在我們的選務權責範圍內去做適當的調整，譬如說：電視意見發表會的時間延宕，若原來的主持人或欲參加的人想要變更的話，在我們的選務權責範圍內我們都可以來做適當的調整。至於法定應該要公告的事項，這個就必須要有法律明文的依據，我們才能夠去做。

41. 張委員宏陸

    沒錯，所以我剛才講了，這個要去解決，但這也不是你們中選會一個單位就可以解決的問題，然問題發生了，那我們就應該要想辦法來解決，因為未來不能再發生同樣的情況，對不對？

42. 李主任委員進勇

    是。

43. 張委員宏陸

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。