管碧玲於外交及國防委員會第14次會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為保持行政中立與擔任公投反方沒有矛盾,積極站在反方立場捍衛並未違反行政中立。「沒有矛盾。所以成為反方,積極地站在反方的立場去捍衛,有沒有違反行政中立?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為行政機關作為公投法上的反方當然包括政務官與常任文官,常任文官也是反方。「而行政機關是反方,當然就是包括政務官跟常任文官,這個有沒有疑義?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為不應以公務員服務法裡面的第七章要求限制公務員積極參與公民投票。「所以你不能夠把公務員服務法裡面的第七章拿來要求,說不可以積極地去參與。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為以職權影響個人的作為或不作為與捍衛反方立場去宣講、說服人民支持是兩回事,前者會變成一種犯行。「跟我捍衛這個立場去宣講、去希望人民支持、去說服人民是兩回事。我應用職權去影響個人的作為或不作為的時候,其實跟期約賄選的情景是很像的,它會變成一種犯行,對不對?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑現行法令對常任文官作為反方如何執行相關公投行為的規定還不周全。「那麼他到底怎麼執行相關的公投、相關的行為?其實我們法令的規定還沒有非常地周全。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為全國性公民投票意見發表會或辯論會依法須有正方與反方,而法律規定的反方是行政院。「我們全國性公民投票的意見發表會或辯論會要實施時,一定要有個正方、反方。所以法律規定到這裡的時候,要指定出反方到底是誰。法律規定行政院是反方,對不對?」

發言紀錄

  1. 管委員碧玲

    內政部。

  2. 楊委員瓊瓔

    當然是內政部,但是由外交部來協助,所以我認為政府應該是要互相協助。今天出了這個簍子,讓我們顏面無光!一個外交替代役會導致這樣的問題。因為部長請假,雖然你是人事單位,但你也代表外交部,我也希望政府應該是要合作的,不要再有這種問題。

  3. 接下來,因為外交部長不在……

  4. 主席

    楊委員,請注意質詢時間。

  5. 楊委員瓊瓔

    我要再給一樣功課。你是外交部人事單位,然派駐在這裡,就代表外交部。我們知道美國的訪問團來訪問,現在又有歐洲的訪問團,所以本席要請教,外交部預期會有哪些成效?請準備詳實的書面資料給本席,謝謝。

  6. 主席

    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  7. 鄭天財Sra Kacaw委員

    (11時39分)我想請教銓敘部朱次長、行政院人事行政總處副人事長,我們今天談公務人員行政中立法,你們兩位過去都是事務官,對不對?

  8. 主席

    請銓敘部朱次長說明。

  9. 朱次長楠賢

    委員好。是。

  10. 鄭天財Sra Kacaw委員

    擔任事務官很多年了。我個人也曾擔任事務官30年。在公務人員行政中立法還沒有制定施行之前,人事行政總處及銓敘部會一再要求公務人員要遵守行政中立。哪怕還沒有法律的時候,都是這樣做。你們現在身為政務官,但是你們過去長期是事務官,今天在座也有很多事務官。現在有了公務人員行政中立法,第十條明定得很清楚,公務人員對於公職人員之公民投票,不得利用職務上之權力、機會或方法,要求他人不行使投票權或為一定之行使。

  11. 公民投票法在92年12月31日公布施行,公布施行到現在,公民投票舉行已經很多次了,為什麼立法院這一次會特別關注我們的行政機關沒有違反行政中立,就是因為這一次的行政院非常特殊,公民投票不是第一次哦!你剛剛講的那些,政務官可以為政策辯護,但是不能要求公務人員一起帶頭做,這是不對的。法律訂得那麼清楚,包括相關的行政資源都一樣。我們看公務人員行政中立法第十七條第五款,不只是一般的公務人員,還包括各機關及公立學校依法聘用、僱用的人員,聘用人員也包括在內。法律其實訂得非常清楚,就是有人假裝看不懂。什麼為政策辯護,所以就整個機關都要動起來,這怎麼可以呢!那何必制定行政中立法呢?以前沒有行政中立法的時候都不是這樣了。次長及副人事長,我過去擔任事務官,不行的就是不行。我們要告訴政務官,這樣是不行的,這是違反了公務人員行政中立法的規定。你們的規定都很清楚啊!109年2月10日,銓敘部就發函各機關了,對不對?次長,這是不是你們的函?

  12. 朱次長楠賢

    是。

  13. 鄭天財Sra Kacaw委員

    109年就發函,不是今年。請所有人事人員,回去後再把這個銓敘部的函轉知給所有的公務人員,裡面都訂得很清楚:不得「動用行政資源」、「利用職務關係」、「影響公務執行」或「使用職銜名器」支持或反對特定公民投票案。寫得那麼清楚!次長,是不是寫得很清楚?

  14. 朱次長楠賢

    這個函是銓敘部去年2月發的沒錯。

  15. 鄭天財Sra Kacaw委員

    對。

  16. 朱次長楠賢

    當時它的講法是,你個人在做這個事時,不可以利用公家資源及職務關係。那今天他不是個人,他是奉機關之命去執行任務的時候,就沒有這個問題了。

  17. 鄭天財Sra Kacaw委員

    次長,這個就是不對等。公民投票不是我們中華民國第一個實施的,很多國家都在做,尤其是瑞士,常常就是要公民投票。為什麼?公民投票本來就是人民對這個政策有意見,所以要提出公投。政府機關用所有人民的納稅錢,去動員、去做廣告,這個國家還有救嗎?我們要去想這個事情。剛才我有聽到你這樣的說法,絕對要修正。公民投票就是人民對政策有意見,所以提出來,結果政府機關用人民的納稅錢,這樣對嗎?如果法不周延,要做解釋,該修法就修法。不能因為你當了政務官,就改變、就調整。我要再強調,中華民國自從民國92年12月31日有了公民投票法之後,不曾有過像這次的情形,從來沒有!從來沒有!回去好好深思,該修法就修法;該解釋的就解釋,好不好?

  18. 朱次長楠賢

    公民投票法第十條規定,確實是不可以動用權力要求特定的人去作為或不作為,這是沒錯。但如果是反方的政府要去宣達政策時,這是他的義務,他必須把事情說清楚。

  19. 鄭天財Sra Kacaw委員

    次長,你就違反109年2月10日的文。不能動用行政資源!一個基層的公務人員哪來的行政資源呢?當然是政府的行政資源。這個文就是針對公民投票所做的一個解釋,竟然你要推翻這個解釋!

  20. 朱次長楠賢

    前提是個人的行為不可以這樣子。

  21. 鄭天財Sra Kacaw委員

    個人哪來的行政資源?行政資源是什麼?就是經費預算嘛!還有什麼?公務車是不是行政預算?一樣嘛!不要那麼離譜,越說越離譜,真的是不知道該怎麼說!

  22. 主席

    請管委員碧玲發言。

  23. 管委員碧玲

    (11時47分)次長,我看你今天在這裡很辛苦。也難怪啦!因為我們國家相關的法制確實還不健全、還不完備。我們來看一下,我們全國性公民投票的意見發表會或辯論會要實施時,一定要有個正方、反方。所以法律規定到這裡的時候,要指定出反方到底是誰。法律規定行政院是反方,對不對?

  24. 主席

    請銓敘部朱次長說明。

  25. 朱次長楠賢

    管委員好。是。

  26. 管委員碧玲

    那行政院是反方,有沒有規定說政務官是反方,但是常任文官不可以當反方?有沒有?

  27. 朱次長楠賢

    沒有。

  28. 管委員碧玲

    沒有嘛!所以常任文官也是公投法的反方,是不是?常任文官是公投法的反方,那麼他到底怎麼執行相關的公投、相關的行為?其實我們法令的規定還沒有非常地周全。不過沒關係,你來看一下公投法第十條。這裡還規定,行政機關是反方,所以一旦公投法提案一出來,就應趕快要求行政機關提意見書。所以它是反方的設計在法律上很清楚,行政機關是反方。而行政機關是反方,當然就是包括政務官跟常任文官,這個有沒有疑義?

  29. 朱次長楠賢

    沒有疑義。

  30. 管委員碧玲

    好。那保持行政中立跟成為反方,有沒有矛盾?

  31. 朱次長楠賢

    沒有。

  32. 管委員碧玲

    沒有矛盾。所以成為反方,積極地站在反方的立場去捍衛,有沒有違反行政中立?

  33. 朱次長楠賢

    沒有。

  34. 管委員碧玲

    那你要求常任文官要維持行政中立,是什麼事情要他維持行政中立?

  35. 朱次長楠賢

    一般是針對選舉罷免,就是不能有……

  36. 管委員碧玲

    我們在談公投啦!

  37. 朱次長楠賢

    公投有第十條的規定,就是不能有第十條裡對公務人員的限制。

  38. 管委員碧玲

    第十條怎麼樣?

  39. 朱次長楠賢

    它就是說,公務員不能用職權去影響其他特定人的作為或不作為,包括連署跟提案。

  40. 管委員碧玲

    就是影響個人嘛!

  41. 朱次長楠賢

    對。

  42. 管委員碧玲

    跟我捍衛這個立場去宣講、去希望人民支持、去說服人民是兩回事。我應用職權去影響個人的作為或不作為的時候,其實跟期約賄選的情景是很像的,它會變成一種犯行,對不對?

  43. 朱次長楠賢

    是。

  44. 管委員碧玲

    但是其實法律的規定也不周全。你有沒有看過加拿大的相關法令?你們沒有研究。加拿大相關的法令其實規定得很清楚,它把公務員分兩種,一種就是公務員public servants,一種是公投官員,也就是負責公投的公務員,譬如中選會裡負責公投的公務員,這是2種人。然後同樣的規定,他們不排除參與宣傳。他們的公務員服務法翻譯成公共服務就業法,其實就是我們的公務員服務法。

  45. 加拿大在公務員跟公投官員參與公民投票相關的法律規定裡面,特別說公務員服務法第七章不應被解釋或適用於限制公務員充分參與公民投票的權利。他們是排除公務員服務法的,因為它就是反方,這個精神跟臺灣是類似。所以你不能夠把公務員服務法裡面的第七章拿來要求,說不可以積極地去參與。

  46. 所以今天反對黨所有的指控,基本上都違背了公投法裡行政機關跟立法院是反方的一個基本設計。你知不知道我們國家因為政府是反方,是因為認為政府是一個巨靈,它力大無比,它的資源很豐厚,也因此公投法跟選罷法完全不一樣,我們所設計出來的公投法是給人民絕大的自由跟絕大資源的徵集,讓他們來對抗政府。

  47. 請看我的投影片,我們規定可以廣設辦公室、辦事處,而且募款無上限。多少人可以設辦事處?966個人連署就可以設。連署成功後,全國各縣市都可以設一個辦事處。今天管碧玲如果要設一個反方辦公室,966個人連署就可以去設,然後各縣市可以設一個人,都可以去募款。無上限哦!投票日也還可以宣傳,當天都還可以發布民調,而且到目前為止,選罷法裡面賄選的犯行在公投法裡並沒有例舉,什麼走路工不可以、宣傳品30元的限制、免費遊覽不可以、流水席不可以等等24種樣態,都沒有比照。

  48. 為什麼這麼自由?就是要你遍地開花,然後給你絕對的自由,讓你去對抗政府這個反方。我們的制度是這樣設計的,所以林為洲委員跟江啟臣委員都有申請募款帳號,而且他的申報還不需要單據。為什麼在設計上給予人民這麼大的遍地開花制度?因為政府是反方。回去好好研究法令,把你自己的責任扛起來。我看你在這裡的回答,顯然你沒有瞭解世界各國對於公民投票中公務員行止規範相關的法令。這樣是不夠的,好不好?謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。