陳以信於外交及國防委員會第15次會議

1. 陳委員以信

   （11時16分）部長早，剛才有幾位委員在質詢的時候談到刺槍術，現在常備訓練役在4個月的時間裡面所接受刺槍術的訓練是幾個小時？

2. 主席

   請國防部邱部長說明。

3. 邱部長國正

   大約9個鐘頭。

4. 陳委員以信

   你剛剛說可以分階段來訓練，我不曉得現在刺槍術是幾動？我記得過去我們在高中上軍訓課新兵訓練的時候都有學過刺槍術，應該有十幾動，是不是？

5. 邱部長國正

   是。

6. 陳委員以信

   請問有沒有可能採簡易的版本？還是這十幾動的每一動一定全部統統都要完整的練習？在目前常備訓練役只有4個月的情況之下，你們有沒有採簡易的版本來做訓練？有沒有這種可能？

7. 邱部長國正

   我跟委員報告，根據我的經驗，不管是做任何力量方面，包括搏鬥等等，都有幾個基本的拳法，動作不多，像剛剛委員講有十幾個動作，就是要看教習，第一教習大概就是這樣，但是基本上就是前刺、左刺、右刺、劈刺，大概就是這幾個基本動作，所以都可以強化這些基本的動作，這是我們主要著眼的，基本的都學會了，他在入門以後要不要再去強化，就是看他個人。

8. 陳委員以信

   所以你覺得不需要做簡易的版本嗎？

9. 邱部長國正

   我覺得沒有什麼簡易版，因為訓練並不是一蹴可幾的，就是把那幾個基本功扎穩了，後面再各自去發展，我從以前就一直抱持這種看法。

10. 陳委員以信

    那我們就再來看訓練的成效，今天我要問的問題很多，我對這個問題就討論到這邊。

11. 邱部長國正

    是。

12. 陳委員以信

    剛才江委員談到關於空軍一號行政專機的問題，我在這邊就告訴你，當時我是馬英九總統的發言人，在那時候總統到南部是搭空軍一號，因為有維安上面的考量，所以確實有所需要。但是總統的行程有分公務行程、私人行程或黨務行程，在那個時間點，馬總統有一些黨務行程，就是因為有一些選舉或其他需要，實際上，他的黨務行程是由黨部支付油錢。可是現在呢？蔡英文總統也是搭空軍一號，前面是私人行程，就是南下去看朋友，這都還不知道是誰買單，然後現在有關於公投的行程，不只是自己跑公投行程到處飛，也把行政官員帶著跑，那這些行程到底是誰來買單呢？是民進黨買單、蔡英文總統個人買單還是用公務預算也就是全民的錢來買單？你們的油錢是誰幫你們付的？

13. 邱部長國正

    我們有編列在公務預算裡面。

14. 陳委員以信

    所以嘛！就是用公務預算來支付，對不對？所有空軍一號的油錢都是用公務預算來付，蔡英文總統到目前為止有沒有對私人行程補過一些油錢？或者是對公投行程用黨部的錢來補你們油錢，有沒有？

15. 邱部長國正

    報告委員，關於我們的作業程序，我不宜答復有沒有，但是我們的作業程序……

16. 陳委員以信

    這都已經不是什麼機密的事情了，你連有還是沒有都不宜答復？

17. 邱部長國正

    我們安排的都是公務行程。

18. 陳委員以信

    我就是要問你油錢，民進黨黨部有沒有付一些油錢？有沒有用來自於蔡英文個人口袋的錢來支付油錢？到底有沒有嘛？

19. 主席

    請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

20. 黃參謀長志偉

    報告委員，我們都是依法行政。

21. 陳委員以信

    所以連一毛錢都沒有，對不對？

22. 黃參謀長志偉

    我們要去查證相關的資料以後才能向委員說明。

23. 陳委員以信

    那我們就來看你們的資料是什麼，如果你今天說是機密，我們就召開機密會議來看他的私人行程到底有沒有用私人的錢來買單？還有，按照公投法的規定，行政機關不能夠作為公投任何一個持方的辦事處，所以如果他是跑公投的行程，能不能就像他的公務行程用公務預算來買單？這是很有疑問的，因為全民對於公投的立場都不一樣，為什麼要用納稅錢來讓他只為某一個公投特定的立場進行宣傳？我們就等著來看你的報告。

24. 我還要問一個問題，最近你們出了一本講第三軍軍史的書，對不對？我覺得這會讓大家更重視軍史，所以是好事，你們最近也出了滿多的書還有漫畫，我認為對全民國防的推動也是好事。這一本書是講第三軍的軍史，我現在就拿這本書給你看，請你看看有什麼問題。部長，你覺得有沒有什麼問題？

25. 邱部長國正

    我不知道第三軍是什麼意思。

26. 陳委員以信

    你不瞭解第三軍的軍史，要再去查，但是我給你看這個封面，請大家看看這個封面有什麼問題，有沒有看到問題在哪裡？

27. 邱部長國正

    就是「The 3nd」。

28. 陳委員以信

    這太離譜了吧！一本講國軍軍史的書，然後封面卻是這樣，第三軍的「第三」英文是「The third」，結果寫成什麼？我都不會念這個字啊！這個字要怎麼念？請問誰會念？會不會太離譜了？

29. 邱部長國正

    是。

30. 陳委員以信

    國軍的英文人才是怎麼回事？這本書在印出來以前都沒有經過校對嗎？我查過了，這本書裡面寫英文的部分全部都錯了，都把這個字寫錯，真的是滑天下之大稽，是不可接受的錯誤，怎麼回事？部長，你們出很多書是好事，但是書的水準怎麼會是這樣？而且還是在封面啊！

31. 邱部長國正

    瞭解。

32. 陳委員以信

    部長，你們檢討一下好不好？

33. 邱部長國正

    是，我們要澈底檢討，抱歉。

34. 陳委員以信

    我再問一個問題，臺美國防政策會議剛剛結束，柏副部長也從美國回來了，現在正在自主管理當中，今年美國國防授權法案（NDAA）裡面有談到要加強跟美國國民兵的合作，我要問的就是，這個NDAA是屬於國防的授權，那麼國會是以國會意見來授權行政部門，但行政部門未必會做。那我就要問你們，在這一次的國防政策會議裡面談了什麼內容？有沒有一些相關的進展？

35. 邱部長國正

    我們私下再向召委報告，因為我們都知道研擬的內容，而且有經過討論才讓大家來做一個交流。

36. 陳委員以信

    這個有機密性質嗎？

37. 邱部長國正

    有一些是有的。

38. 陳委員以信

    對國民兵這個部分的一些合作是不是有機密性質？

39. 邱部長國正

    因為對國民兵並沒有談得很詳細，國民兵是在這個範疇裡面的一個部分。

40. 陳委員以信

    就是有談到，可是對內容不講？

41. 邱部長國正

    有，都有談到。

42. 陳委員以信

    你確定有談到？

43. 邱部長國正

    對。

44. 陳委員以信

    針對NDAA有談到這個事情，有談到就是好事啦！一般來講，行政部門不見得會聽國會的意見，但是有談到就代表行政部門有聽了一些，至於內容是什麼，我希望你們再來跟我做清楚的說明，好不好？

45. 邱部長國正

    好的。

46. 陳委員以信

    我還要問關於幾個案子的問題，第一，我們要提升F-16A/B，可是現在電戰莢艙買不到，這個提升案的預算編列到112年度，111年度你都還不知道這個案子在哪裡，請問112年度能夠結案嗎？

47. 黃參謀長志偉

    關於電戰莢艙我們遵照立法院的決議，採取美軍現役同款的裝備，美軍上次發展失敗，所以那個方案取消了，我們的經費一毛錢都沒有投入，現在美軍還在研擬其他的選項，除非它有提供我們可以使用的選項，要不然我們的經費還是不會投入，全案的提升計畫還是在112年完成，如果它在……

48. 陳委員以信

    你的意思是到時候它沒賣的話就怎麼樣？

49. 黃參謀長志偉

    我們就繼續使用現有的電戰莢艙。

50. 陳委員以信

    這個案子就會怎麼樣？

51. 黃參謀長志偉

    我們不會投入這部分的經費。

52. 陳委員以信

    這個案子就宣布撤掉嗎？

53. 黃參謀長志偉

    它沒有辦法提供我們可以使用的莢艙，我們當然無法使用。

54. 陳委員以信

    這一部份要講清楚啦！所以這件案子就會撤掉，以後就不搞了嗎？

55. 黃參謀長志偉

    就沒有了。

56. 陳委員以信

    好，我這次要確定這件事情，我們希望它能有好的結果，但是如果沒有好的結果，你們要有替代方案出來。再來下一個是劍龍級的潛艦的戰鬥系統提升案，目前我看到預算書是一延再延，107年度的預算書規劃是從107年到110年，108年、109年、110年分別都有理由，然後就延期2年，你們說規劃的期程是107年到113年，結果我一看今年的規劃書，哇！你又把它延長了，而且是從113年延到116年，為什麼一下子又延了3年？

57. 邱部長國正

    請海軍司令部參謀長來跟委員說明。

58. 主席

    請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。

59. 蔣參謀長正國

    延長的原因主要是原來預計107年中科院會獲得輸出許可，但是當初因為美國即將要大選，所以一直沒有獲得輸入許可，一直到去年8月，中科院才獲得輸出許可，我們評估了整個期程，就把期程延後了。

60. 陳委員以信

    你到去年獲得……

61. 蔣參謀長正國

    去年8月才獲得。

62. 陳委員以信

    你最多就延長1年就好，前年大概還可以表示於113年可以完成，那個時候你都還沒獲得輸入許可就說113年可以完成，結果你去年已經獲得輸入許可後跟我講要再延3年，你如果還沒獲得就說要延3年我或許還可以接受，但你已經獲得了輸入許可還要再延3年，這是為什麼？為什麼不是只延長1年而已？部長，為什麼？

63. 蔣參謀長正國

    這是因為獲得輸入許可後，中科院跟美方評估整個的期程……

64. 陳委員以信

    你獲得之前根本無法評估就對了！所以前面的評估是假的！前面都還不清楚狀況，就評估113年能夠完成，等到拿到許可之後才發現前面全部評估錯了，而且不是只延1年，它要延3年，是不是這樣？

65. 蔣參謀長正國

    不是，之前是評估在107年可以獲得許可，但是輸出許可延後了2年才獲得。

66. 陳委員以信

    請問你前面2年的預算書是怎麼編的？你前面2年的預算書都編到113年，這麼有把握但是都沒拿到，今年終於拿到了，期程卻一下延長了3年，這個預算書不是之前有錯就是現在有錯啊！我跟部長講，你把預算書拿出來再去研究一下，好不好？請底下的人再去仔細研究一下，我們都會看得很仔細。

67. 最後一個案子是海軍拉法葉案，我看到你們今年的預算書有編列七千多萬元的律師費，為什麼這次的律師費這麼貴？現在是什麼狀況？請跟我們說明。

68. 蔣參謀長正國

    拉法葉是雙重受償的問題，因為當初我們有跟這個公司求償，當時我們是獲勝的，另外，地檢署再針對這一段，也對汪傳浦提出民事的求償，這家公司認為從汪傳浦那邊所獲得的錢是由公司那邊出的，所以這個就有雙重求償的問題。

69. 陳委員以信

    我們瞭解這部分還在訴訟，但是為什麼這次的律師費那麼貴！花費7,332萬元！這是為什麼？

70. 主席

    請國防部法律司沈司長說明。

71. 沈司長世偉

    關於費用我們有做相關的評估，預算才會先這樣編列，因為這種打跨國訴訟官司的案件，外國律師的訴訟費會比較高一點，海軍的……

72. 陳委員以信

    你有沒有一個評估的標準？一下就編列7,000多萬的律師費，天價！

73. 沈司長世偉

    海軍有先做過評估。

74. 陳委員以信

    海軍有先做過評估？他有跟外面的收費做比價嗎？我想這一點在我們審預算的時候，再請你們做更清楚的說明。以上。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳以信本人的發言。這段發言沒有對應的影片。