高虹安於外交及國防委員會第17次會議

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從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為並無法條規定立法院或行政院為法定的當然反方,反方代表的規定僅適用於辯論會或意見發表會,出了發表會行政院並非當然反方。「上面寫到立法院或行政院為法定的當然反方。對於這件事情,我覺得很奇怪!因為我翻了所有法條,都沒有看到這件事情。至於你們講到的提出反面意見,我覺得這是在公投意見發表會或辯論會時。所以我發現一個問題,辯論會時,才有誰擔任正方和反方的問題,但是出了發表會,行政院並不是當然的反方。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為行政部門可以針對公投政策進行說明、說明通過或不通過後造成的後果,但不應直接呼籲投同意或不同意、指使投票意向。「我認同行政部門可以針對公投的政策來進行說明,也可以說公投通過或不通過之後所造成的後果,可以進行政策的說明,但是這麼明白的直接在臉書上面寫下請投不同意」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑行政部門除用自身平臺及資源做投票意向的宣傳外,更用公務人力和經費資源進行宣傳及倡議,造成公投正反方處於非常不公平、不對等的狀況。「今天我們看到行政部門除剛剛講的用自己的平臺、用自己的資源做投票意向的宣傳外,你們根本就是用公務人力和經費資源進行宣傳及倡議,這樣造成這是一個非常不公平、不對等的選舉!」

發言紀錄

  1. 高委員虹安

    (12時35分)午安,首先我想跟朱次長及陳副主委分享,因為其實今天有非常多的委員都有在關心行政中立的事情。這是我們在經濟部的行政中立專區上面下載到的,這裡面是公務人員行政中立實務案例的宣導手冊,在第10頁跟第11頁裡面用的案例,其實跟今天大家在立法院吵吵鬧鬧的事情有點類似,他提到的是國營事業內部網站,對員工宣傳特地議題之公投票要投同意票是違反行政中立法的,同時下一頁的說明還特別明確地講出來說,公務人員如果涉及使用政府機關的公告平臺、電子布告欄等公家資源,不論支持或反對均不妥適,不應該有這樣類似的不法行為。所以我們今天看到這樣子的宣導手冊,這是對我們公務人員的宣導手冊喔!

  2. 你可以看到銓敘部從今天早上到現在,包含中選會也是,我們對於行政中立相關的疑問,其實我覺得在野黨講的很簡單,就是今天我們看到經濟部的臉書文多次,這只是其中一則而已,多次出現叫大家要投不同意票。中油的部分,也出現在加油站上面直接出現公投投票意向要投不同意票。所以我不曉得今天我們在培訓裡面寫到的是這樣子有違反行政中立,不論支持反對都不可以使用公家資源宣傳表態,那我想請教一下兩位,在這樣子的情況之下,到底是怎麼一回事?還是你覺得內部平臺或網站不可以,但臉書是可以的嗎?

  3. 主席

    請銓敘部朱次長說明。

  4. 朱次長楠賢

    基本上是這樣子,如果是公務員自己的行為,你自己要去對這個公投做什麼事情,那這個部分是不能違反行政中立法第九條的規範,我們在去年2月11日就已經有發文說明,但如果公投事件是政策上需要做公共政策辯論的時候,公務員在他的職責範圍內,他必須要把政策講清楚。

  5. 高委員虹安

    我必須很明確講,因為這個說法我已經聽過很多次,這一段時間其實一直都有聽到。政策辯論或是對於政策今天通過不通過所得到的結果去明確說明,我覺得這是你們應該做的,就是行政機關該做的事,但是現在不是啊!現在是直接叫人家投同意或不同意耶!這已經是違反投票的意向了,依照你們一直在講的行政中立法第十條規定,你今天不能夠要求或威脅為或不為特定投票行為,所以我們今天要講的是,我認同行政部門可以針對公投的政策來進行說明,也可以說公投通過或不通過之後所造成的後果,可以進行政策的說明,但是這麼明白的直接在臉書上面寫下請投不同意,更不要講了,前面我提出來考試院在培訓公務人員的時候,就已經提到內部平臺、網站不行,那為什麼臉書可以?可以再回答一次嗎?

  6. 朱次長楠賢

    基本上這個不是對特定的某些人去做的,比如我要你去投某甲、某乙、某丙……

  7. 高委員虹安

    這不是對特定的人去做,那不是更嚴重嗎?

  8. 朱次長楠賢

    他如果對一般大眾,他是做政策說明。

  9. 高委員虹安

    不是,這已經不是政策說明,這是請投不同意耶!已經是投票意向了,政策說明我決OK喔!

  10. 朱次長楠賢

    他是對一般大眾講的。

  11. 高委員虹安

    對一般大眾說請投不同意就可以,對特定的內部員工說請投不同意就不行?

  12. 朱次長楠賢

    你不能對個人指使他要投同意或不同意,但是他對大眾……

  13. 高委員虹安

    不是,那今天看到臉書的人就已經被說請投不同意,那不是還是有指使他行特定行為之實嗎?

  14. 朱次長楠賢

    那是對一般大眾的說明。

  15. 高委員虹安

    請問一般大眾跟特定人士有什麼不一樣?

  16. 朱次長楠賢

    不一樣,比如公務員,我對你指使一定要支持什麼,那這就不行。

  17. 高委員虹安

    可是剛剛前面講的是說,禁止公務人員具體明確下令去支持特定的行為,所以在這個情況之下,不是已經違反了嗎?我覺得你們現在的問題就在於說,第一個,你剛剛所講的就是一直在強調說,一般大眾你去跟人家講就可以,但問題是公民投票法第十條以及行政中立法第十條,當初的立法目的就是公務人員不能去做這件事情嘛!我都認同今天我們的行政部門(不管是經濟部或其他相關部門)要為政策說明、辯護,我同意喔!但是他們不能夠去指使投票意向。我就就這一點,請明確回答我,到底可不可以?

  18. 朱次長楠賢

    他們對個人沒有……

  19. 高委員虹安

    不是,你一直講個人或不是個人,……

  20. 朱次長楠賢

    今天他們講的是政策,是公共政策,希望……

  21. 高委員虹安

    是,但是現在經濟部很明顯已經寫出請投不同意,他們已經不是講政策而已,他們是直接指使投票意向。現在你一直在糾結到底是對特定的個人還是一般的大眾,就我來說,以嚴重程度而言,臉書是大家都可以看得到的,這不是更嚴重嗎?

  22. 再來,我要說今天在臉書上post這個文章的人會是誰?難道是政務官嗎?蘇貞昌或王美花應該不會自己去臉書po文章吧!所以今天在臉書上po這個文章的人會是誰?他一定是我們的公務人員嘛!今天公務人員做這件事情是不是已經違反公務人員行政中立法?請說明。

  23. 朱次長楠賢

    如果這是對政策的說明,在職務範圍內,他是沒有……

  24. 高委員虹安

    不要再講對政策的說明。我剛剛已經講了,先分開,對政策的說明和指使投票意向是二件事情,認同嗎?

  25. 朱次長楠賢

    是。

  26. 高委員虹安

    經濟部臉書的這個文章和中油的公投投票意向都非常明確告訴人家請投不同意,請不要再解釋為這是政策說明了。請教次長,做這件事情的人是不是公務人員?除非你告訴我,蘇貞昌和王美花自己去臉書po文章,如果他們有這個能力,而且證明這個文章是他們個人的發文,我就同意。請問這是怎麼一回事?

  27. 朱次長楠賢

    這個要主管機關去瞭解啦!

  28. 高委員虹安

    今天我看到很多在野黨的委員都在強調,公民投票法第二十條有規定提案人及反對意見者可以設立辦事處。其實第二十條的立法精神就是如果今天我要為公投做宣傳,我可以設立辦事處,設立辦事處之後,針對相關的捐贈經費,我要做到監督管理之責。今天我們看到行政部門除剛剛講的用自己的平臺、用自己的資源做投票意向的宣傳外,你們根本就是用公務人力和經費資源進行宣傳及倡議,這樣造成這是一個非常不公平、不對等的選舉!今天我們看到公投法就有規定,你不能夠接受公營事業或接受政府捐助之財團法人的經費捐贈。但是現在我們很明顯看到國營事業、公營事業就是在做相關宣傳,而他們宣傳的經費都不用像成立辦事處的一樣受到政府監督。今天大眾想要問的就是如果公投的正反兩方是站在完全不對等的狀況之下,應該怎麼做?

  29. 最後,請問一個問題……

  30. 主席

    注意時間喔!

  31. 高委員虹安

    好,謝謝。早上我看到中選會還口頭補充一頁文字說明,上面寫到立法院或行政院為法定的當然反方。對於這件事情,我覺得很奇怪!因為我翻了所有法條,都沒有看到這件事情。至於你們講到的提出反面意見,我覺得這是在公投意見發表會或辯論會時。所以我發現一個問題,辯論會時,才有誰擔任正方和反方的問題,但是出了發表會,行政院並不是當然的反方。今天我們看到2008年全國性公投第5案的公投意見書就寫外交部贊成啊!所以誰跟你說今天行政院或立法院只能擔任當然的反方,這是一個不對的說明!

  32. 再來,就算行政院或立法院是擔任當然的反方好了,我覺得還是有一個問題,公務人員到底為什麼可以去講投票意向?剛剛銓敘部次長講,還要去調查這個臉書文章到底是誰發的。我覺得很好,趕快去調查,調查這個發文的人是公務人員還是政務官,如果他是公務人員,他為什麼可以去指使別人的投票意向?

  33. 另外,我剛剛聽你回答楊瓊瓔委員,政務官叫公務人員去做這件事情就沒有問題。但是今天公務人員保障法第十七條有規定,如果今天叫事務官做的事情是違法的,他是可以不要做的,所以我不懂你剛剛回答楊瓊瓔委員的到底是什麼?最後請統整回復,因為沒有時間了。

  34. 朱次長楠賢

    保障法第十七條規定的是如果認為長官有失職,你要跟他報告,如果長官認為自己沒有錯,要書面下達,書面下達之後,你就要接受,但是如果是違反刑法,你可以拒絕,基本上,……

  35. 高委員虹安

    所以你剛剛回答委員,然是政務官叫他做的事情,就沒有關係。這件事情就不對啊!

  36. 朱次長楠賢

    這是說他請他做就職務上對這四項公共政策做說明的事情。

  37. 高委員虹安

    是,但是如果他是對這四項去做投票意向的指使就不對了,對吧!

  38. 朱次長楠賢

    對。

  39. 高委員虹安

    所以我覺得這件事情有必要查清楚,麻煩銓敘部加油。中選會可以回復嗎?謝謝。

  40. 主席

    請中選會陳副主任委員說明。

  41. 陳副主任委員朝建

    就委員問的問題,分幾點說明:第一個、行政院作為當然反方是指提案領銜人為正方時,行政院、立法院或依法成立辦事處者都可以成為反方;第二個、未成立辦事處的任何人,像委員也沒有成立辦事處,包括政黨,還是可以從事公投的宣傳,這也要讓委員瞭解;第三個、關於委員提到的,今天銓敘部的報告和中選會的報告都提到公務人員行政中立法適用的對象不包括政務官。以上補充。

  42. 高委員虹安

    謝謝你,關於你剛剛講的,前面我們都已經知道了,也討論過了。我的問題就是請不要把立法院或行政院為法定當然反方作為一個很必要的條件,因為我已經告訴你,就是沒有法定當然反方。因為時間關係,所以我先質詢到這邊。

  43. 陳副主任委員朝建

    是有法定的反方。

  44. 高委員虹安

    不是,法定的反方是指在辯論會時,現在辯論會的實施辦法第三條才有規定反對意見者代表反方。你剛剛講的法定反方到底在法律哪裡?

  45. 陳副主任委員朝建

    再跟委員報告,沒有成立辦事處者一樣都可以為正方或反方宣傳,……

  46. 高委員虹安

    我沒有在講成立辦事處,我講的是你剛剛講的法定當然反方這件事情啊!

  47. 陳副主任委員朝建

    倘若提案領銜方是公民,行政院也好,立法院也好,都是現在法規命令下的當然反方。

  48. 高委員虹安

    就你剛剛講的這句話,這就是一個打臉你的反證啊!對於2008年的這個公投案,外交部就是贊成。誰說行政院只能擔任反方?

  49. 陳副主任委員朝建

    跟委員報告,公投提案有分好幾類,要看它是哪一類,會有所不同。以上補充。

  50. 高委員虹安

    我必須要澄清的是關於今天你對外說明的當然反方這件事情,我們看到的就不是這樣。

  51. 陳副主任委員朝建

    不是不是這樣。委員,假設是公民提的公投案,立法院、行政院……

  52. 高委員虹安

    游錫堃不是公民喔!這一案是游錫堃提的耶!你那個態度是什麼意思?

  53. 陳副主任委員朝建

    再跟委員報告,公投法……

  54. 高委員虹安

    我都沒有不耐煩耶!你在不耐煩什麼?

  55. 陳副主任委員朝建

    我也沒有不耐煩。

  56. 高委員虹安

    今天我們代表民意來質詢,對於我們提出的問題,為什麼你回答要嘆氣,好像不耐煩的樣子?我不太懂你這個態度是怎麼一回事?我們從頭到尾到底哪裡對你不禮貌,你為什麼要這樣子呢?

  57. 陳副主任委員朝建

    我也沒有對委員不禮貌。

  58. 高委員虹安

    關於你剛剛嘆氣的樣子,錄影會錄得非常清楚。請你回答,游錫堃不是公民嗎?

  59. 陳副主任委員朝建

    再跟委員報告,第一個、公投法的公投提案有好幾類;第二個、如果是公民提的公投案,立法院、行政院或依法設立辦事處者可以成為反方;第三個、沒有成立辦事處者一樣可以成為正方或反方;第四個、現在行政院、立法院成為反方都是有法源依據的,它的法源就是公投法第十條、第十七條、第三十條及公投意見發表會實施辦法第三條。

  60. 高委員虹安

    好啦!對於中選會的人事,其實我們立法院有同意權,當時我們也是有同意你們的人事任命,但是今天你們這樣對立法委員的態度,問題也沒有聽清楚,也沒有回答清楚,嘗試迴避,用跳針式的回答,從早上到現在就同一套說法應付所有委員。今天我問的問題很明確,就是你剛剛講,行政院是法定的當然反方,這件事情好像變成行政院可以因此堂而皇之去宣傳他們的反對立場,今天我們問的是這句話到底怎麼來的?今天不管是國民黨或民眾黨或時代力量,我們討論的都是公投上的論述,但是我覺得你剛剛一直嘗試著說如果公投類別是怎麼樣,他們就可以是法定的當然反方。然如此,我就問你,文字在哪裡?沒有任何文字告訴你,行政院一定要去當法定當然反方。這句話是我們想要問的,但是看起來中選會沒有想要好好認真回答這個問題。然如此,我覺得也沒關係,今天我的質詢就到這裡,謝謝兩位,謝謝主席。

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