劉建國於司法及法制委員會第3次會議

1. 劉委員建國

   （12時2分）主委好。先請教主委一下，促轉會確定是5月就解編嗎？

2. 主席

   請促轉會葉代理主任委員說明。

3. 葉代理主任委員虹靈

   對，5月30日。

4. 劉委員建國

   那未來會怎麼樣？

5. 葉代理主任委員虹靈

   業務交給各部會，然後行政院人權處管考，最上面有一個院長召集的會報來做整個協調。

6. 劉委員建國

   用會報的方式？

7. 葉代理主任委員虹靈

   是。

8. 劉委員建國

   那主委是否有掌握原有促轉會架構的成員，會有多少人過去這個會報裡面？會持續啦！就是做一些促轉的相關工作。

9. 葉代理主任委員虹靈

   會報的部分是以相關部會的首長為主，至於我們跟約聘人員的約，大概都是簽到5月底，但是現在也在跟各機關協調的過程中，各機關未來會依他們要掌握的業務來提出用人的需求，另外再開招聘的管道，那是一個對外公開的的招募，所以不是說我們現在的人隨著業務移撥到各機關，不是這樣。

10. 劉委員建國

    我瞭解，但是我要請教的是，這些促轉會的約聘僱成員，應該或多或少在這邊也有幾年的時間了，這是第一點。還有包含促轉會委員的架構、成員的架構，就是未來要在這個會報裡面，我只是想要理解說，是不是會由原來有經驗的人在會報的架構裡面繼續來做這樣的事情，這樣可能會比較駕輕就熟吧？就是主委的掌握啦！我不曉得能不能在這邊請教，大致上會有幾成會過去？

11. 葉代理主任委員虹靈

    這個我們現在沒有辦法，很抱歉，現在沒辦法給委員這樣的答復，機關會有相關的人力需求，各機關的情況都不同，如果是像檔案局，它可能比較瞭解我們的業務，我們的往來比較密切，那對有的部會來講，它是新增業務，確實會需要像委員您講的這個比較熟稔的人力，但這方面的人力，有沒有可能做招募上面什麼樣的嫁接，我們還在跟部會以及院那邊的人事處討論當中。

12. 劉委員建國

    好，我只是要請教主委，也拜託主委，畢竟解編之後，或許主委也有不一樣的任務也不一定，政府或許需要主委再來協助或怎麼樣，統統不一定啦！我只是說畢竟促轉會也運轉了幾年，原本在這個地方就有一定程度的經驗，對於整個業務比較熟悉，我還是期待說，既然還會有一個新的會報，不管他怎麼樣去打散，還是怎麼樣去集中，我還是覺得原有的委員，甚至也包含這些已經有經驗的成員，或多或少都應該還需要在這個地方繼續來努力打拚。

13. 葉代理主任委員虹靈

    好，我們帶回去研擬。

14. 劉委員建國

    所以就麻煩主委幫我掌握一下，這是第一件事情。

15. 葉代理主任委員虹靈

    是，謝謝委員。

16. 劉委員建國

    第二件事情，到5月底解編，其實要問的也不多了，應該這麼說，從110年開始有一個「政治受難家庭密集照顧計畫」，主委知道這件事情吧？

17. 葉代理主任委員虹靈

    是。

18. 劉委員建國

    這是主委來接的時候開始的吧？

19. 葉代理主任委員虹靈

    對。

20. 劉委員建國

    主委應該更清楚……

21. 葉代理主任委員虹靈

    之前就開始了。

22. 劉委員建國

    但是它是從110年耶！

23. 葉代理主任委員虹靈

    密集照顧應該是我們每年都有啦！

24. 劉委員建國

    每年都有嗎？

25. 葉代理主任委員虹靈

    對，這個是從楊前主委的時候開始的，但那個時候我是副主委，所以我瞭解，沒有問題。

26. 劉委員建國

    它不是110年開始嗎？還是有促轉會就有了嗎？

27. 葉代理主任委員虹靈

    109年底通過要點。

28. 劉委員建國

    對嘛！109年底通過要點，110年開始實施，等於是副主委變成主委的時候。

29. 葉代理主任委員虹靈

    對。

30. 劉委員建國

    所以主委對這事情應該更清楚？

31. 葉代理主任委員虹靈

    沒有問題。

32. 劉委員建國

    那你知道到目前為止，依照政治受難家庭密集照顧計畫，照顧多少的家庭了？

33. 葉代理主任委員虹靈

    就是委員上面提到的數字。

34. 劉委員建國

    我有提供數字？

35. 葉代理主任委員虹靈

    我們提供給委員的數字。

36. 劉委員建國

    這是你提供給我的，不是我提供的。

37. 葉代理主任委員虹靈

    抱歉。

38. 劉委員建國

    就確定25個？

39. 葉代理主任委員虹靈

    是。

40. 劉委員建國

    是因為時間的關係，開始執行不到一年初，所以才25個，還是？

41. 葉代理主任委員虹靈

    應該是說我們是雙軌，一方面我們是在北中南都有據點，那個服務的案量就比較多，大概有上千個家庭，而這個是要由相關的社會工作或是助人工作者評估有需求提出，是直接對個人的。我們一方面有北中南的據點，針對家庭，那個服務的案量比較大，但是針對有特殊需求，他的需求又無法落入現有長照體系的，我們來額外做，讓資源能審慎的評估跟使用，所以委員您關心的這個數字，等於是我們剛開辦不久的一個累積階段。

42. 劉委員建國

    所以這25個，跟你原有在北中南關懷的狀態是不一樣的？一個是針對個人，一個是針對家庭，是這樣嗎？

43. 葉代理主任委員虹靈

    他可能會有重疊，有的家庭或有的個人，他可能只要透過據點的活動、據點的協助，把他接進其他的長照體系，這個服務就比較沒有問題，或做陪伴。但是有的個人或是受難者，他會有比較個別的需求，像有的人有創傷經驗，他需要專業諮商的協助，這個就不是據點那種辦活動可以解決的，所以像這種個人需求、諮商需求，又沒辦法進入長照體系，我們就個別給他一個比較量身打造的服務。

44. 劉委員建國

    對不起，主委，你這樣我會有一點納悶，你們是以長照……

45. 葉代理主任委員虹靈

    不是，就是他的需求沒有辦法被現在的社福長照體系滿足的個案，我們會經過專業工作者的評估，我們有一個審查委員會，由外聘委員包括社工、心理治療等專業來組成，審查之後才給。

46. 劉委員建國

    主委，可否簡單跟大家說明一下，政治受難家庭密集照顧計畫的實質內容是什麼？

47. 葉代理主任委員虹靈

    就是針對目前這些受難者或是他的家屬，他有相關的需求，沒有辦法被現在的長照跟社福體系滿足，落在這個網之外的人，我們來協助。

48. 劉委員建國

    所以有長照還有相關的社福體系，對不對？應該這麼說嘛！不是單純就長照……

49. 葉代理主任委員虹靈

    對。

50. 劉委員建國

    因為我聽起來有點以長照為主體，這樣就很奇怪。

51. 葉代理主任委員虹靈

    不是，是沒有辦法被長照跟社福滿足的，我們來做。

52. 劉委員建國

    是。

53. 葉代理主任委員虹靈

    但如果可以被長照跟社福滿足的，我們會協助他進入那些體系。

54. 劉委員建國

    OK，如果是長照跟社福可以滿足的，你們額外來做的，以110年度來講總共有幾案？

55. 葉代理主任委員虹靈

    就是上面這個……

56. 劉委員建國

    就是25案而已？

57. 葉代理主任委員虹靈

    對，但這個是要評估他的特殊需求……

58. 劉委員建國

    當然。

59. 葉代理主任委員虹靈

    不是大家說他有需求，我們就給，因為這個需要資源，而且要專業的評估來協助，所以這個是目前的數字。

60. 劉委員建國

    你看我們的這些受難者家屬，包含從二二八一直到現在，如果以母數來講，你們的調查應該將近4萬個，那這25個你們是怎樣啟動調查或啟動徵詢，是直接打電話去問而已，還是透過怎樣的一個主動出擊的方式，是怎麼處理的？

61. 葉代理主任委員虹靈

    比方說有的是會主動來找我們，但有的是參加據點活動，或是我們知道受難者網絡，他們知道哪邊有一個誰還有這樣的狀況，我們也會主動出擊，但是這些受難者或家屬過去長期的這種陰影，有時候對於政府的主動出擊也會戒慎恐懼，所以那個關係的建立需要一段時間跟專業的介入，在這個過程中需要同仁不斷地努力，讓他們打開心防，才有辦法把資源引進。

62. 劉委員建國

    對不起，主委，因為促轉會剩下兩個月，我的時間也剩下兩分鐘，我只是要請教說，這4萬個家庭用這樣的各個面向來做處理，透過專業的、透過社福團體來處理，你覺得這一年這樣的面向……

63. 葉代理主任委員虹靈

    應該是說我們現在是前導模式，因為促轉會是規劃型機關，所以我們要把這樣一個模式的成效跟限制，還有未來怎麼推廣，交給常設的部會未來長長久久去做，案件規模才有可能打開。

64. 劉委員建國

    對。

65. 葉代理主任委員虹靈

    我們在兩年任務型機關的人力配置之下，不太可能一次做到。

66. 劉委員建國

    我知道，我沒有要苛責，因為就是剩下兩個月嘛！未來像這樣的業務要交給誰？

67. 葉代理主任委員虹靈

    衛福部。

68. 劉委員建國

    全部都給衛福部？

69. 葉代理主任委員虹靈

    對。

70. 劉委員建國

    衛福部有辦法承受？有辦法承擔起這樣的工作？這個我覺得有問題喔！

71. 葉代理主任委員虹靈

    請委員指導。

72. 劉委員建國

    如果是長照，沒問題，以國家建置的社福相關福利也沒問題，但是對於政治受難者家庭心理層面的種種問題一大堆，這個不是衛福部可以處理的，衛福部有這些專業的人士嗎？

73. 葉代理主任委員虹靈

    他們有，這個大概會落在心口、長照跟暴力創傷的司……

74. 劉委員建國

    我要提醒主委，昨天衛環在審精衛法的大體詢答，我只有講兩個東西，他們就沒辦法處理了，一個叫強迫症，像前幾天臺中發生火災，6死6傷的那個事情，就是有囤積症、囤積癖，在美國有六百多萬人，每20個人就有一個有這種症狀。我問衛福部，像這種事情在精衛法裡面能不能加以去協助，透過社區資源去做處理，司長跟部長沒有辦法答復我，就這種症狀而已喔！他可能導致未來引起公安事故，對不對？就因為堆積而產生大火，可能造成更大的損害。那我只是提醒，要把這樣的業務整個轉給衛福部，顯然這個是有問題的。

75. 葉代理主任委員虹靈

    好，我們會積極地來跟他們討論，希望是跨專業整合的。

76. 劉委員建國

    拜託了，主委，只剩兩個月而已，這個部分要注意，不然就會前功盡棄。

77. 葉代理主任委員虹靈

    好，我們來努力，謝謝委員關心。

78. 劉委員建國

    主席，再一分鐘就好。請主委看一下，我有搜尋到一些資料，這個主委看過吧？

79. 葉代理主任委員虹靈

    有。

80. 劉委員建國

    陳醫師。

81. 葉代理主任委員虹靈

    是。

82. 劉委員建國

    這是我們那邊的人，他的歷史背景我就不再贅述。虎尾三聖公廟，當時臺中的知識份子有三位，有西醫、有中醫、有文化界人士。請主委再看一個表格，這可能是在主委跟副主委的任內，有108跟109年，大致上對於相關的一些文化傳承培訓都有積極在做協助，但是focus 全部在大都會，臺北最多，比例最高，那我剛才跟你提供的兩個都在雲林，卻不曾有過，我覺得很難過。你再看有幾個項目，像是中正紀念堂歷史小旅行及導覽培訓，這個怎麼會這個樣子？我沒有說它不行，但為什麼會在你們的補助項下裡面，然後N次以上？反而像雲林這種地方，有陳醫師、有虎尾三聖公，卻看不到任何的傳承培訓導覽，沒有！

83. 葉代理主任委員虹靈

    應該是說我們的補助是被動接受民間為主。

84. 劉委員建國

    我知道。

85. 葉代理主任委員虹靈

    過去如果是雲林的話，我們也委託製作過「明白歌」，他有到各地去巡迴，像他今年也有接受國藝會補助到雲林去，所以這個部分也有在交接項目上，會跟承接機關說過去的這種多元補助，希望未來也可以持續的去鼓勵民眾來進行，這個部分我們會……

86. 劉委員建國

    我強調的不是在補助，我是強調說在臺北有做這麼多的案子跟計畫，反而在虎尾這地方有陳醫師、有三聖宮，不一定要補助，但要怎麼傳承下去？因為你們只剩下兩個月了，我也不知道該怎麼講，只是未來在會報裡面可以怎麼樣去加強？

87. 葉代理主任委員虹靈

    這個部分應該是轉型正義教育，教育部可能要有更多的資源給教學資源，然後相關的資源來做學校教育還有社會教育，另外在文化部人權館的方面，本來就有很多支持各地這種在地文史工作相關的業務，這個部分我們會持續來加強，也謝謝委員關心。

88. 劉委員建國

    我是不是可以特別拜託主委，像這樣的一個交接，轉給某個部會，就像剛才講的一些精神上的協助，可能真的要非常清楚，然後也要要求轉過去的單位真的有能力及專業可以承接起來……

89. 葉代理主任委員虹靈

    是，專責及專人來做……

90. 劉委員建國

    如果不行的話，也拜託主委要跟我們講，好不好？

91. 葉代理主任委員虹靈

    是，沒問題。

92. 劉委員建國

    我們再來跟行政院argue。

93. 葉代理主任委員虹靈

    好。

94. 劉委員建國

    不然實在很可惜。

95. 葉代理主任委員虹靈

    是。

96. 劉委員建國

    謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。