吳思瑤於委員會紀錄教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議

1. 吳委員思瑤

   經過剛剛第一輪的討論，讓大家很多有疑義的地方都相對比較清晰一點了，那我就三個部分來表述我的意見，第一，關於我們現在所討論這個條文的第一項，針對不當對待這個用詞，大家擔心定義不清楚，剛剛教育部也有說明，這個用詞是來自於兒童權利公約、兒少權法第四十九條和教師法，是綜整其他法律的文字，我認為既然在其他法律已經有了，那我們放進去就沒有問題，因為這不是一個新生的樣態。到底哪些行為是屬於不當對待的範疇，就比照上次修教師法第十六條時的作法，我們在說明欄裡面去說明，我們會另以施行細則來訂定不當對待的樣態有哪些。針對第一項，我具體提出要求跟建議，就是在說明欄說明不當對待的樣態會另以施行細則定之，這是第一件事情。

2. 第二，不管是范雲委員也好、品妤委員也好，都有提到調查的時限，剛剛邱顯智律師也說在修正動議裡面有寫了調查的程序、如何讓當事人陳述意見、如何組成一個合理的調查小組，以保障兒童的權利，除此之外，也要保護幼教師、教保員等等，所以看起來調查程序這個部分其實有非常浩繁的事情要做，但是現在在這整部法裡頭確實沒有任何一個chapter或幾個單獨的條文在處理這個調查程序的執行。我覺得以現在的條文來講，關於范雲委員所提第三十條第二項，我建議我們應當要求教育部針對在幼兒園裡面發生的所有不當對待的事項要有一個明確、整套的子法，包括處理調查的人員和專業的外部專家、內部專家，還有調查的執行方式、通報的時限，乃至於後續的救濟處理等等，我認為應當要有一個專屬的子法，請大家要記得，我們是要求定一個子法而不是只有施行細則或一個簡單的要點，我覺得針對調查程序要有一個配套的子法，這樣其實會非常嚴謹，會更加完整。如果教育部能夠承諾就調查程序的所有作業會訂定一個完整的子法，那我就比較傾向認為，我們對第二項也許就用說明欄跟附帶決議這種double的方式，在說明欄裡面說明對通報調查會另以子法來處理，而且我們也要作成附帶決議，以上就是我個人針對調查程序這個部分的意見。

3. 第三，關於乙型受體素、基因改造的製品，我想我們關心幼兒食品安全的立場都是一致的，關於這個部分，我也認同我們可以參採林奕華委員所提的第十二條第一項，可以把它放到這裡來。奕華委員，我建議採你所提第十二條第一項的文字，我覺得那一段文字其實還滿完整的，就是第一項第二款，但是在這裡我們就要改了，就是所謂的健康飲食，我認為可以參採奕華委員的文字，可以搬到這一條裡面來，這樣一來也可以跟學校衛生法第二十三條的修法一致。二來我們也入法來要求幼兒園兒童膳食的規格，包括營養基準、哪些產品可以使用、哪些產品不可以使用，這是我的建議。我針對以上三個面向綜合報告跟說明，謝謝。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 吳委員思瑤

   我建議請工作人員把資料送給各位委員，就是賴品妤委員針對第三十條、第五十七條、第五十九條有提出修正動議，這些條文的內容真的可以讓我們聚焦、參採，大家手上有沒有賴品妤委員所提第三十條、第五十七條及第五十九條的修正動議？如果大家手上有的話，我覺得大家可以照這個文字來看，這樣就比較可以聚焦。大家都找到了嗎？請工作人員幫忙提供一下好不好？因為這樣真的會比較有利於大家釐清問題。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 吳委員思瑤

   你們可不可以將賴品妤委員所提第三十條、第五十七條及第五十九條的修正動議提供給各個委員？因為資料真的太多了！

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 吳委員思瑤

   禮拜一就給了，現在各位委員手上有沒有？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 吳委員思瑤

    好，那我就念給大家聽，賴品妤委員所提第三十條增列了第二項，這一項的內容就是：「負責人或其他服務人員疑似有第二十三條、第二十四條、第二十五條第一項、第二十九條第一項第一款及前項情形時，其調查處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」簡單講，這一項的意思就是我們會規定在第三十條的第二項，就是把它入法，既然有入法，我們對這些事情就要有一個子法來處理，所以這應當是可以讓大家放心的，教育部會訂一個子法整套的來做。

12. 但是我在這裡要提醒各位，有了子法以後要處理哪幾件事？剛剛聽到奕華委員、范雲委員和品妤委員發言的內容，主要是三件事，第一件事情就是通報的機制；第二件事情是調查的程序；第三件事情就是後續的爭議、對裁罰的救濟、對工作權的保障。所以這三件事就是從通報進入調查，再到爭議的調處，保障這些幼保師不要被過當的裁處，這三件事都應當納到這一項裡面，就是品妤委員所提修正動議中所規定「由中央主管機關定之」的範圍，如果這三項都在這裡面的話，可能品妤委員所提第二項的內容可以更清楚一點，譬如說通報機制、調查處理程序及工作權保障等等，因為這一項只有寫調查處理辦法，我覺得如果有一個子法會不會比較好，這樣就不用在這裡單單規定范雲所提的48小時或什麼，因為它跟教師法不一樣，教師法有一個專章規定整套清楚的調查機制，有好幾個條文。

13. 所以我們可以再另外訂定一個子法，我真的覺得這樣會更嚴謹、更完備，而且是一條龍的從前端在事件發生後通報到即刻進行調查，然後在調查結果出來之後，如果對這個結果有疑義，對爭議的處理、救濟還有工作權的保障，有一個整套處理的子法，這樣會比較好。所以品妤委員所提的這個條文真的是可以參採，然後如果要更為完備的話，可以把通報機制這個部分也放進去，爭議調處也可以放進去，只要訂定一個子法就可以處理這三件事情，所以我要再次強調這件事情。

14. 第二，對不當管教的那個部分就用說明欄的方式去處理，會在施行細則規定它有哪些樣態。

15. 第三件事情就是剛剛講的學校飲食這個部分，我在這裡也做一個說明，昨天立法院才剛通過食農教育法，食農教育法第十一條其實又再次強化了政府機關、公營事業機構、行政法人、學校、幼兒園的飲食安全，把幼兒園及政府捐助之財團法人也放進來，規定都應當採用在地生產之農產品或以其為主要原料之食品。我就是要補充一下，昨天通過的食農教育法有對這個部分再補強了，不管是補強適用國中小的學校衛生法第二十三條之內容，或者是我們今天所審查幼兒教育及照顧法關於學校的膳食管理。在膳食的部分，各個幼兒園比較沒有辦法從契約去下手，主要有兩個原因，第一，分為公幼跟私幼，這是第一個問題；第二，有些幼兒園，尤其是私幼，它的規模比較小，甚至沒有委外找一個廠商來包膳食，可能就是老師或園方自己去買食材，並不是一種統包膳食的概念，實際狀況可能就是在這個幼兒園只有幾十個幼兒，所以是園方自己去外面採買食材。在沒有契約的狀況之下要怎麼樣去補強呢？教育部有規範幼兒園的餐食設計，訂出一個餐食表，我也有找到餐食表的內容，對營養基準、食譜範例、食物內容都寫得很清楚，在當中就有一個很清楚的注意事項，在第一大項有寫一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材，其實這樣的管理都已經有在其他辦法的執行面向去處置。所以我覺得我們就比照學校衛生法，我們不要針對單一個樣類去回到我們一直在說的歧視性修法的文字，我們要求的是在執行面要做好。昨天才剛通過食農教育法，除了這個新的立法，在各個幼兒園的餐食表裡面開宗明義在第一條就已經寫一律使用國產的牛肉、豬肉，所以我在這裡再補充說明，這個條文的那一項應當可以就不用再處置，而且剛剛奕華委員在第十二條裡面也已經有放了一項。不好意思，我嘮叼了比較久，但是我認為這樣會比較聚焦，如果還是沒有辦法再討論出一個結果，那我覺得這一條就先保留好了。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 吳委員思瑤

    太久了啦！你們都要去嗎？我們想要中午前審完耶！因為這樣是半個小時。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 吳委員思瑤

    你們可以留一個人來表達意見就好了。我覺得時間是大家的，10分鐘是可以，但要再休半個小時有點久。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 吳委員思瑤

    本席認為教育部這個條文是不是管太多了？基本上，這一項是不需要的，因為大家都有自主與自律，如果過當的話，家長當然會抵制、會反映，也一定有人會檢舉。如果你列了這一條，會有兩個重點：第一個，你規定的主體只要是收費項目及數額以外的教材、教具及其他物品都算，這個範圍實在是太大了。很多家長要一起揪團買營養品，可不可以？家長與老師一起揪團、一起共享經濟，可不可以？基本上，本席認為這個範圍的主體實在是太大了。第二個，再講到要不要用「強迫」，如果你還是要留這個條文，當然就是不得以強迫方式。基本上，本席認為並不需要這個部分，因為你管的範圍實在是包山包海，那麼共享經濟要不要？揪團可不可以？如果真的過當的話，一定會被檢舉，本席認為並不需要這一項。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 吳委員思瑤

    關於第四十三條，誠如林奕華委員所說的，教保服務機構有很多管制的項目，很多本質上不折不扣確實是地方自治的事項，然而我們從前面討論到現在的第四十三條，其實都是在面對哪些事情是中央認為要更強化管理的，因此，態度與立場上應當是這樣。本席建議，這裡的條文第一項是收費項目及用途由中央主管機關定之，那麼定之的範圍及內容應該會分流，對不對？哪些東西可能是由你們訂原則，教育部應該也不想那麼累，大小事情都要你們來管吧！因此，雖然是由你們定之，但在相關的細則上是不是仍然有授權地方的部分，而不是百分之百由中央訂定？以本席的理解，你們要與地方政府討論，哪些是他們認同由中央訂定一致確實會比較好管理、哪些是他們需要因地制宜的，本席建議這個方式就可以緩解，中央也不想管太細、地方也需要空間，以上是本席的看法。否則，以這個邏輯下來，這四十幾條都不應該再討論了，因為全部都是地方自治的事項。

24. 剛剛教育部表示要把最後一項刪除，回到第二項的收費項目及用途定之的細則去處理，本席同意，謝謝。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 吳委員思瑤

    教育部的版本是除了身心虐待只要有犯就成立，另外的其他類都打在一起，加設一個有情節重大的認定，這是現在的處理方式。本席個人提出的版本是分為三類，第一個就是身心傷害、虐待、霸凌及性騷擾等等，這些是於法都明顯不可以有的傷害行為，提高它的罰則為六萬元至六十萬元，這些都是於法很清楚的違法行為。第二個就是不當管教，因為不當管教涉及在教學上認知的執行問題，但是只要涉及真的是不當管教，它與剛剛講的那種於法不合的傷害應該是分成不同的level，所以本席對於第一類的傷害提出的罰則是六萬元至六十萬元，不當管教的、在管教層面的是三萬元至十五萬元，本席認為這樣的分流處理是有必要的。第三個部分就是通報，如果機構的負責人或服務人員應通報而未通報，本席認為他也應當要有罰鍰，金額是三千元至一萬五千元的罰鍰。因此，本席提出三個階段、三個分流。

27. 剛剛萬美玲委員所提黑名單公布的時間，確實本席也有點好奇，請教育部一併說明。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 吳委員思瑤

    我請教育部真的思考一下我的建議，我的第四十六條最後一項，我同意你們會在第五十二條處理，就是通報的罰則，你們是放在第五十二條，甚至罰則更高，所以我同意通報的責任不放在這一條了，就到第五十二條處理。請你們參考看看，我把被認定的、不可容忍的傷害行為跟管教分開，因為管教的出發點不是傷害孩子的，而是基於教學或協助、服務孩子的過程當中，可能有一些過當或是不妥的，是管理層面的，我覺得應該把它分流，就是惡意的傷害行為跟管教層面，因為管教層面真的還是需要有一些認知上的處置，所以這樣子的分流請你們再參考看看，我覺得應當可以這樣處理。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 吳委員思瑤

    好，我也同意，你們請回答剛剛張廖萬堅委員說的，我們提高裁罰能不能夠達到嚇阻？這跟實際的現場過去的執行經驗，有沒有符合裁罰的比例原則？等一下說明。我要提示一下，行政院版本的第一項第七款，我們剛剛在前面的條文已經處理掉了，不處理什麼額外教材、教具的購置，這個部分等一下也一併說明，這款應該就沒有了，好不好？謝謝。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 吳委員思瑤

    大家都很聚焦在第九款，我覺得第九款有必要花一點時間好好釐清。在新的教學趨勢上，不管是國教或幼教，我們都鼓勵讓孩子有更多探索性、課外的、多元的、藝術、體能等體驗課程，如果未來的教育政策是鼓勵往這個方向，我們確實要在法規的訂定下去支持學校或是辦學的機關、機構，在不需要承擔過大的法律風險下，它願意去從事多元課程的規劃。

34. 這裡的第九款，因為這一個條文的前面第一款到第八款其實都非常清楚，它已經規範了幼兒園本身的硬體設施，平常都應該要有相關的安檢；第二個就是人員，本身的軟體是不是有依法；第三個就是交通車，你第九款的文字是說「提供不安全之教保服務、設施或設備」，其實所謂的「設施、設備」我認為應當都在前面含括了，所以你第九款聚焦的應該就是我在說的，我們現在是針對園外的課程活動，是不是該讓它的文字更清楚？這是第一個，它是園外體驗式的課程活動，其實我要講教育政策是支持的，所以我們應當要讓它的法律風險降低，所以第一個應該是聚焦在園外活動。

35. 第二個，我認為園外活動之外，要加上剛剛幾位都有提到不可苛責、不可歸責的原因，如果哪天出去真的發生了沒有辦法預料的天災，所以第九款我具體認為應當聚焦在園外活動或課程，第二個是要加上一個不可歸責的樣態，有這兩個前提，才不會去為難這些辦學的機構、幼兒園等托育機構。

36. 另外一個部分，我可能也要就教奕華委員，抱歉我可能要問一下，因為有好多條您同樣都有提到一樣的事情，針對幼兒園、中心或是部落，現在這些罰則都不一樣，您剛剛還有提到，關於這個條文，幼教法跟兒少法的罰則也不一樣，您要請教育部說明，我知道林奕華委員對這個很有看法跟想法、也想釐清，這部分我覺得我們可以再討論，請問您認為罰則全部要一樣嚴、一樣重？還是要全部罰得相對輕一點？這部分是我比較想探詢的，因為這樣子才能有利於我們判斷是否要分流，所以罰則到底是要從重還是從輕罰？因為林奕華委員也都有提到這部分，我認為分享一下意見，這也有利於我們後續的討論，謝謝。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 吳委員思瑤

    謝謝署長的說明，感覺越來越清楚了，第九款的部分我希望是聚焦在課外活動、園外活動，我的理由如下：我剛剛聽了署長的說明，你剛剛講到園內可能有一個遊具，園方明明知道它有問題、具有危險性，卻還讓孩子一直玩，這當然要管制沒有錯，我突然想到一件事情，如果是在國小呢？如果選區中國小操場上有一個坑洞，委員去爭取經費，但有些時候是國家沒有錢去補啊！校長也急得要死啊！可是國小有沒有因此去處罰校長或罰學校，好像沒有嘛？我只是想釐清一下，我當然認同幼兒的安全要更細緻，這樣的話，可不可以聚焦在園外活動？第二個，我認為你可以講比較具象的，譬如說遊具，在幼兒園現場的遊具，你應該要比較去focus在應該要去注意的地方，傻孩子每天都玩的遊具，我認為應該包含；還有廚房，孩子不能去到廚房，因為你剛剛講到坑洞，我突然嚇一跳，每個國小、國中都有坑洞，也可能是您舉例不好，衍生了疑慮。這是我針對第九款的意見，或是這個不要放，但是你採用行政指導的方式去處理。

39. 第二個，我認為這整部法的精神是用它的scale去規範不同的裁罰的基準，我認為是應該的，就像我們任何法規在處理的時候，也會因企業的規模而不同，譬如性平有規定企業人數在幾人以下或是托育，都有針對企業的規模課予它比較高的社會責任，因為它的規模比較大，第一，它服務的人多，其利益相關者也多，它就應當承擔比較高的責任；第二，它本身因為規模大，比較有能力去做到比較好的改善，所以在裁罰上予以不同的高低，這個部分我是認同的，我支持教育部這樣做，謝謝。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 吳委員思瑤

    所以聽起來林奕華委員是都從重是嗎？因為任何的法律對於同一種事件發生在不同的對象上，它確實是有不一樣的分別，舉一個最簡單的例子，你要參選市長、總統跟立委的登記費都不一樣吧？同樣的行為在適用對象上，本來就有不同的課責，我想這也不是這個法才特別去處理的。所以等一下如果綜整之後，我們等一下就可以聚焦在分流裡頭，然後回到每個違法事件的罰則有沒有符合比例原則，我覺得應該聚焦在這裡討論，大家就會比較有共識，我還是覺得應當要做一些差別的處置。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 吳委員思瑤

    而且不只是對經營者重，是那些孩子也沒地方讀書了，那事情才嚴重了！

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 吳委員思瑤

    同意，其實剛剛林奕華委員的版本寫得還不錯，但是我覺得可以用行政處理的話，就先用行政處理比較好。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 吳委員思瑤

    因為我們程序已經走過了，剛剛處理第四十一條之一時，其實賴品妤主席還現場呼喚邱顯智委員好幾聲。沒有關係，程序上就過了，但是如果現在要回來看，我也表達我對時代力量黨團第四十一條之一的看法，時代力量黨團的歧異是，只要發生這類事情之後，主管機關縣市政府，大家記得喔！通常是縣市政府在第一線做，如果縣市政府在裁罰結果一週後要召開說明會，請問要在哪裡說明？是記者說明會，還是家長說明會？是在里長辦公室辦說明會，還是在民意代表辦公室辦說明會？這個東西的設計我是沒有看過啦！我們如果對於校園的各類事情有類似的裁罰，其實補習班也有啊！對不對？補習班有一些違規違法的事情造成要退費的事項，如果都要去做這種說明會，第一個，對於說明會執行的想像，我不知道是哪一類？要在哪裡辦？要找誰來聽？還是說是一個conference，一個press conference的方式，我不知道時代力量黨團指的是哪一種說明會？我在操作上是不解的。

48. 第二件事情，執行面是縣市政府，我很想探尋縣市政府對於做這件事情有共識嗎？有能力嗎？因為不只幼兒園，如果要比照的話，我剛剛講補習班發生了哪些事情，他就必須一週內去召開，縣市政府執行者有沒有能力做到？當然時代力量黨團是想要讓家長有消息揭露很清晰的部分，但是它應當都在現在的機制裡，本來縣市政府就要協調協助出事情的幼兒園，去跟家長做妥善的說明，做必要的後續補救措施，或是進行退費，這些事宜本來就在做，一定要有一個說明會嗎？我尊重主席，就是這個條文已經討論過了，我覺得剛剛第五十幾條已經討論那麼久，不要用這個條文來一起讓它延下去，只是我就內容而論，不曉得我能不能說服邱顯智委員？你們的說明會是什麼？在哪裡進行？然後縣市政府能不能夠執行？我覺得這是一個事關重大的問題。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 吳委員思瑤

    不保留啦！黨團協商的時候再去講啦！

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 吳委員思瑤

    不好意思，沒這回事！剛剛是我雞婆，照理講已經跳過去了，是我針對第四十一條之一跟著你一起討論；我覺得我們就尊重主席的裁示，已經pass過的條文就不要再回來，否則以後真的沒完沒了，好不好？

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 吳委員思瑤

    就不處理了，謝謝。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 吳委員思瑤

    建議主席第五十六條跟第五十八條可以先拿掉委員會有共識要拿掉的那一款，也就是依委員會決議拿掉之後的條文，我們保留，然後送去協商，就沒有問題。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 吳委員思瑤

    剛剛大家討論很多要公布的內容等等，教育部有一份資料發給大家，我們是不是就在第六十一條增列最後一項：「依第五十條、第五十一條第二項、第五十七條第二項及第二項公布負責人、行為人、機構名稱及場址者，其公布期間，由中央主管機關定之」？看它的樣態輕重，然後要公布多久、多久可以下架，就不再列入黑名單等等，都可以有比較細緻的處理。本席建議第六十一條加這一項，應當可以滿足各位委員今天所提出來的各項建議。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 吳委員思瑤

    後面我接：教育部亦應提出逐年降低幼托師生比之進程規劃。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 吳委員思瑤

    我提醒一下，林宜謹委員也有一個關於本條的附帶決議，等下會處理到。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 吳委員思瑤

    我建議一下，附帶決議最後那一行：教育部亦應提出逐年降低幼托師生比之進程規劃，可否在「幼托師生比」後面加上「（從1比15至1比12）」？因為這是綜整了所有委員的提案，改為：逐年提出降低幼托師生比（從1比15至1比12），就是從現在的1比15往1比12的方向之進程規劃，這樣好不好？彰顯我們有把……你了解我的意思嗎？剛剛林奕華委員提過，因為這次的條文沒有處理到，我們都試圖努力、希望降低師生比的部分反映在修法的文字上。昨天討論了非常久，目前在空間的操作、人力補給上有所困難，但我們有一個共識，短期的要以預算補貼，等一下會有其他的附帶決議。至於長期的就要求提出一個長程降低幼托師生比的進程規劃。所以在這個條文裡面，我是覺得剛剛那樣的…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳思瑤本人的發言。這段發言沒有對應的影片。