林奕華於委員會紀錄教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議

1. 林委員奕華

   關於第三十條，委員們很多的看法應該都很類似，就是原本現行法第三十條條文是有規定兒少法第四十九條，現在就把這部分拉出來再做一些條文上的調整，就是把它的樣態拿出來規定，但是我們看到身心虐待、霸凌、體罰等樣態，基本上大家比較知道它的定義，但什麼是不當管教？其實原本在不當管教上，就已有認定上的一些討論了，但這次比較特別的是，裡面也規定了「不當對待」，在法律上所謂不當對待的定義到底是什麼？其實在法律上，我們以前比較沒有看到「不當對待」這樣的字眼，所以我覺得這部分教育部必須清楚說明何謂不當對待，屆時在執行中才不會產生認定上的不同，尤其我今天也質疑過，在這個條文提出來之前，不要說沒有跟各團體討論過，你連跟縣市政府都沒有討論過，所以關於「不當對待」，大家是否曾對其定義討論過？如果有討論過，能否可以說明一下，大概你們的認定是如何？要不然我覺得到時候在執法上可能會有問題，況這也牽涉到後面的罰則，且我們也把罰則提得很高，所以這部分必須要有很清楚的解釋，才不會造成到時候在執法的認定上會有很大的爭議。謝謝。

2. 主席

   請吳怡玎委員發言。

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 主席

   請范委員雲發言。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   請萬美玲委員發言。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 主席

   第一輪，也就是我們所有委員都已先發言過一輪了，所以就第一輪先講完，然後請教育部回覆一下。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 主席

    請邱委員顯智發言。

11. 邱委員顯智

    對於我們的提案，署長剛剛並沒有針對精神暴力的部分回應，請你等一下要回應。我現在就順著這個脈絡來講，其實剛剛召委也有提到，關於調查程序的部分，在王婉諭委員的版本裡面是從第三十條之一到第三十條之七，因為教育部的版本裡面並沒有提到在發生這類事件的時候到底要如何去調查？我們認為這個很重要，要有一個構成要件，就是當家長或孩子或其他社會機構發生這樣的狀況要如何進行調查，這是一個問題嘛！現在對於疑似不當管教事件、性平事件的調查機制非常的混亂，所以會發生許多狀況，例如被害幼兒跟家長的陳述權不足，有時候在整個過程當中都沒有被約談，根本就沒有通知他們來，就是一種缺席陳述的狀況，這樣怎麼可以呢？另外一個情況就是即便有被約談，但是才只有5分鐘就要他們出去了，非常不重視被害孩童跟家長的聲音。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    接下來請吳委員思瑤發言。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 主席

    接下來請林委員奕華發言。

16. 林委員奕華

    關於第三十條，因為發生了大家所關心的事情，所以今天大家想要調整幼照法的幾個部分，可是我真的覺得還是有一點倉促，我覺得對兩個部分應該要在法律上規定完整的程序，第一個，當然大家在乎的就是通報及調查這個部分；此外，在調查結果出來以後，當事人不一定會服氣，所以要讓他有申訴的管道，可是這一次在這個法案裡面，我們還是沒有看到在制度面上有這些配套的作法。我覺得對於所有相關當事人權益的保障都必須要同時呈現，可是在這一次的修法裡面都沒有，就只是一直提高罰責，但是卻沒有保障各方當事人的權益，我沒有看到這個部分，所以我對這個條文是比較支持先保留。

17. 另外我們從法上來講，也許剛才的說明是說，我們就第三十條的看法是，會跟身心暴力是屬於同樣等級的不當對待，比較懂法律的人可能會這麼說，但問題是我們以這樣的文字來看，就覺得這個「不當對待」是包山包海，而到目前為止，除了在公約裡面有出現不當對待，因為一般都知道聯合國相關的各種公約是比較屬於宣示性的，如果要把它變成法律，甚至牽涉到罰則的時候，我覺得它還是必須要有清楚的定義，所以這個部分到底應該怎麼樣做？經過剛才的說明之後，我還是覺得沒有辦法讓現場工作者或家長們清楚看待這個「不當對待」的定義是什麼，我聽完之後覺得還是不很清楚。

18. 再來就第十二條的部分，我們那時候通過第十二條是有在前面加入一項，這個部分有滿多跨黨派的委員也提出了，我在禮拜一也有提到，我們對於學校的部分可以用一個共同的契約來做約束，但是在幼兒園的部分，因為是幼教機構，並沒有辦法用一個公版的契約來做，所以才會希望針對一些特別需要重視的部分，比如大家在乎學校衛生法裡面有關非基因改造相關的部分，就是應該提供孩子非基因改造的產製品。另外在乙型受體素的部分，契約中雖然不是這樣寫，但就是說用國產，這部分也寫在公版的學校契約，但因為幼兒園沒有辦法有公版契約。現在還有福島食品，所以才會要求在第三十條部分能夠比較明確的入法，對於家長比較有疑慮的部分，就在法條裡面做要求。我覺得第三十條包括定義及食品安全，還有剛剛提到整個法到底要在哪邊訂定有關它的機制的完整性，我認為這個部分有必要，是否能夠保留，我們看到底要放在哪個條文，包括大家所講調查的程序、評議的機制、申訴的管道，我覺得都把它搞清楚之後，有些法條才有辦法再做進一步的討論。以上，謝謝。

19. 主席

    請范委員雲發言。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 主席

    請王委員婉諭發言。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    接下來請吳委員怡玎發言。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 主席

    有個東西要跟張廖委員確定一下，因為處理爭議事件常常會涉及教保人員的工作權，張廖委員的修正動議提出了教保人員工作權的問題，在這個禮拜一委員也做了很多討論，因為剛才我們有討論到可能傾向訂定一個子法來處理這件事情，那是不是把爭議調查處理程序也一併納入這個子法？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    是不是先請教育部回應，然後如果等一下有什麼問題，我們再來討論？

28. 林委員奕華

    因為我要提的問題跟張廖委員講的類似，所以我想請教育部一併回答。事實上，我們會發現委員們會在不同的條文呈顯同一個概念，就是剛剛講的機制保障，包括如果有不當的狀況，要怎麼樣快速的處理跟調查，但是對另外一方的工作權也要同時保障。我們提出來的地方都不一樣，但是概念是一樣的，所以我覺得教育部應該要回應並加以處理，到底這部分在這個法裡面要規定在哪裡比較好，目前還沒有這樣的文字，所以我覺得要一併讓我們瞭解一下，謝謝。

29. 主席

    請吳委員思瑤發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 主席

    我剛才有講了，我們是不是先讓教育部說明一下？

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 主席

    因為剛剛范雲委員真的等很久，是不是請范雲委員簡單補充一下，然後就請教育部先說明。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請教育部說明。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 主席

    因為我們已經經過一個多小時很充分地討論，我覺得基本上大家都滿聚焦的，也同意需要一個調查程序，並在這一條的文字裡入法，然後剩下的就用子法來處理。我想教育部現在一時半刻也沒辦法給出完整的文字，所以我建議這條先保留，請教育部彙整剛才各委員講的內容，儘快把修正意見的文字擬出來，如果有什麼資料需要補充的，就趕快去補充。還有剛才講到的，譬如說需要補充立法說明或是需要附帶決議的部分，也趕快去準備。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 主席

    王婉諭委員，4個月可以嗎？

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 主席

    好，第三十條就先這樣處理，感謝大家。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    關於食物的部分，週一有在第十二條加入林奕華委員版本的內容，因為剛才我們也有討論到，剩下的部分也有請教育部去擬文字了，因為這應該是在第三十條要一起討論、一起處理的，而且剛才已經保留了，所以……

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    那就麻煩教育部說明。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 主席

    鄭正鈐委員同意嗎？好，我們就先保留，等教育部擬文字後再來……

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 主席

    對，就併第三十條處理。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 林委員奕華

    剛才討論第三十條的部分，我原來的第六條修正其實應該跟張廖萬堅委員的概念一致，如果大家都想合併成一個條文的話，就麻煩教育部要綜整一下，也參考一下我的第六條，因為雖然辦法可能是由中央訂，但是終究還是在地方執行，所以它的評議到底怎麼做？這部分請教育部把所有委員的條文都融入後，再綜整一下，謝謝。

52. 主席

    我建議第三十七條就照院版通過，至於剛才他們講的部分，會在第三十條的文字上做處理。如果大家都可以的話，就照院版通過。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 林委員奕華

    主席，不好意思，因為我先去送衛環的修正案，後來我來的時候就發現第二十九條已經過去了，不過我還是要表達一下，如果有機會再協商的話。我要請教育部回答我一個問題，第二十九條有提到，如果負責人有犯罪行為時，當然他就應該要受到處罰，但我比較不解的是，為什麼只有私幼的負責人有犯罪行為時要整個撤銷立案，而其他部分變成只要換負責人就好了？對於一個幼兒園來講，如果負責人犯罪，他該受處罰的就要受處罰，但是怎麼會搞到全園的人都沒有工作權呢？不是一樣換負責人就好了嗎？所以我本來第二十九條提出的修正動議是覺得應該要一致，就是不管怎麼樣，只要負責人有犯罪，都應該換負責人。可是你們在私幼的部分變成是若負責人犯罪，是整個撤銷立案耶！你們能不能說明一下這個部分，為什麼負責人犯罪，需要整個園撤銷立案，讓整個園的人都沒有工作呢？難道他犯罪需要所有人幫他承擔嗎？

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 林委員奕華

    你說現行就是這樣嗎？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 林委員奕華

    現行應該沒有吧！

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 主席

    我建議一下，因為第二十九條前面已經照院版通過了，可是林奕華委員及張廖萬堅委員都再提出疑問，我建議請教育部針對兩位委員的要求提出配套及說明，但是文字原則上因為已經通過了，就不做修正，但是要提出說明。

61. 林委員奕華

    主席，不知道有沒有什麼程序可以……。

62. 因為我覺得張廖委員的建議還滿中性的，就是讓他有兩種方式可以處理，不會就只有一種。因為說真的，這些人的工作權，包括有沒有資遣等，因為一下就被撤銷立案，可能這些人的工作權就完全都沒了，教育部的配套是什麼？還有剛剛講的誰來安排幼兒？是家長自己安排，還是地方教育局處要幫忙安排？所以如果今天有多一種選擇，會不會可以讓地方政府可以根據狀況來做一些行政上的處理，所以我覺得張廖萬堅委員剛剛的建議是一個可以採行的方向，因為我本來是覺得以統一的方式，就是不管是互助機構或是學校附設都一樣是撤換負責人，可是如果教育部有要堅持的部分，我覺得兩者並行也不失是一種辦法，謝謝。

63. 主席

    請教育部儘快跟兩位委員溝通，然後我們先繼續往下處理，但是這個部分請先溝通，回頭再討論。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 林委員奕華

    主席，起碼要給我們翻紙看文字的時間。

66. 主席

    好。

67. 林委員奕華

    我們都來不及翻。

68. 主席

    因為剛才比較快的都是沒有其他……

69. 林委員奕華

    但是起碼讓我們看一下，謝謝。

70. 主席

    好。繼續第四十一條，在場委員有沒有要發言？第114頁，因為前面法案內容都一樣者就會稍微快一點。第四十一條有沒有委員要發言？版本也是跟院版一致，如果都沒有的話，第四十一條就照院版通過。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 邱委員顯智

    主席，不好意思，我有一個第四十一條之一的提案。

73. 主席

    邱委員，你們的第四十一條之一是在院版的第四十六條後面討論。

74. 邱委員顯智

    好。

75. 主席

    等一下到了來再處理你們的第四十一條之一。

76. 邱委員顯智

    好，沒問題。

77. 主席

    章名已經過了，所以現在是處理第四十二條，第四十二條有時代力量黨團提案的第三十七條，時代力量黨團有沒有要發言？或是其他在場委員有沒有要發言？請邱委員顯智發言。

78. 邱委員顯智

    這個部分，我們希望不只退當學期的費用，而是過去他所收的費用都應該要退，這樣的話應該會比較周延。

79. 主席

    OK！在場委員還有沒有要發言？沒有的話，先請教育部回應。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 邱委員顯智

    最近這兩年多來，我們發現家長在得知幼兒園超收或是違規遭到停辦後，因為沒辦法繼續就讀幼兒園而要求幼兒園須退還先前已經繳的費用，有些不肖業者就會說，這個依循一般時期的收費標準，例如入學後超過8個星期就不得退費等等之類的，這對家長來講是很不公平的事情。其實現在在幼照法裡就有特別強化規範，針對幼兒園超收的情形去做限制，如果幼兒園有超收狀況的話，可以在30天內以書面通知幼兒園終止契約，園方就必須返還當初和家長所收的費用。所以就這部分，剛剛其實也有提到有處罰嘛！但是錢的問題或是有類似的狀況，一旦重大違規到停辦程度時，其實跟超收問題是一樣嚴重的，讓孩子也沒有辦法得到適當、安全、合法的托育照顧之違規事項。所以在這個地方，家長如果要求退托要比照超收情況的話，幼兒園全額退費給家長應該是一個比較合理的要求，因為我剛才有提到類似的超收狀況也有相應的規範。以上。

82. 主席

    順著剛才顯智委員提到的部分，超收或受停辦、廢止設立許可處分基本上都是屬於重大的違規狀況，之後如果有這樣的狀況發生的話，家長當然是無法繼續安心托育，所以家長終止契約、要求退費這件事，本席認為是合理的，考量衡平性，是否都按照退費基準來退費？這個部分也希望教育部等一下來回應。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 主席

    請邱顯智委員發言。

85. 邱委員顯智

    因為你的規定是就當學期已收取的費用返還父母或監護人，那我們是希望就已收取的費用返還給父母或監護人，這個部分我們是希望可以這樣規定，如果沒有共識的話就保留，但我認為這是一個合理的要求，因為你規定要當學期，那過去所收取的費用就既往不究嗎？我覺得我們這樣規定是非常合理的要求，因為如果真的到這麼嚴重的地步，我覺得要求他們返還父母或監護人費用是合理的，也可以圓滿解決，否則到最後還是要去進行法律上的主張或訴訟，更何況如果沒有這樣的退費基準規範，到最後很多不肖的業者可能連一毛錢都不願意退費。

86. 主席

    我建議一下，因為這一條是時代力量黨團有提案，還是我們先休息5分鐘，教育部跟邱顯智委員先溝通一下，取得共識，大家覺得如何？因為這裡只有時力黨團有提案。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    好，那就先休息5分鐘，你們就跟邱顯智委員溝通一下。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    繼續開會。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    還是先……

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    我建議還是我們先開始，然後11時先休息，到11時15分再繼續。好，還是先開始，11時的時候休息15分鐘，就這樣處理。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 林委員奕華

    第四十二條還沒討論。保留了？好。

97. 主席

    對，就先保留。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 林委員奕華

    第四十三條的部分，當然立意是良善的，但在文字上，如果我們去斟酌原本立法的意旨，應該是指不能用強迫或脅迫的方法來推銷教具或教材，所以我覺得重點是不能用強制或脅迫的方法，因為如果都不能推銷或採購其他教材、教具的話，其實公立幼兒園也都有，除非全部都一致處理，就是除了原有的東西之外，都不能讓家長買，所以我覺得態度必須要一致。因此回到原本的立法意旨，應該是指不能用強制或脅迫的方式進行，所以在文字上，我有訂定最後一項，請大家參考一下。謝謝。

100. 主席

     請張廖萬堅委員發言。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 主席

     請黃國書委員發言。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 主席

     請吳委員思瑤發言。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 主席

     請吳委員怡玎發言。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 主席

     請林委員宜瑾發言。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 主席

     請萬委員美玲發言。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 主席

     剛才已經說過11點要休息15分鐘，而且第一輪的發言也差不多了，本席建議休息之後再回來處理這一條，看是要刪除或做文字修正，我們等一下再來討論，現在就先休息15分鐘。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 主席

     現在繼續開會。

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 主席

     請林委員奕華發言。

117. 林委員奕華

     本席剛才發現第四十三條漏講了一個部分，署長提到關於要買的品項，本席認為品項部分……

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 林委員奕華

     「收費項目及用途」這個部分原來是屬於地方的權限，這次修法將它變成由中央訂定，所以本席在質詢時就問是地方有什麼做不好而造成爭議嗎？本席認為，幼兒園應該也是屬於地方自治範圍之內，如果每個縣市對於教保服務有不同的看法，需要完全由中央訂之嗎？本席對於這一點是有不一樣的想法，因為地方的部分都做得好好的，為什麼這時候需要收歸中央？還是你要說明一下，以前是因為各地方有什麼很大的差別，造成你要收回由中央主管機關定之？能否說明之前是出了什麼問題，讓中央認為不應該維持原來屬於地方自治的項目，而是變成由中央統一處理？是不是能夠說明過去發生了什麼問題，或是有什麼縣市做不好，導致你們要將權力收歸中央，謝謝。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 林委員奕華

     地方的自治法規不是也要送到中央核備嗎？如果你們真的覺得地方訂的不好，你們可以去指導地方啊！但是本席不太贊成這樣的做法，如果只要有問題就全部收歸中央來訂定，可能有很多都要收歸中央來訂定了吧！本席還是認為，既然要按照教育基本法，尤其這是屬於很細的東西，還要收歸由中央統一訂定，而沒有顧慮到縣市可能有的差別。如果縣市可能有相關的差別，這樣會變成它在地方自治範圍之內完全沒有可以自主的空間，你們是要把各縣市的收費項目及用途全部都列得一模一樣嗎？本席認為並不是很適合耶！

122. 主席

     請吳委員思瑤發言。

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 林委員奕華

     舉例來說，有些反而是地方非常、非常希望教育部能夠統一處理，但是它不敢、也不願意，都推說因為這個牽涉到地方，以大家都希望代理老師能夠領全薪的事情為例，教育部就說那是屬於地方自治的部分，所以它沒有辦法做強制規定。我們就以這樣的例子來說，我們都覺得這些事情大過於收費項目及用途，中央怎麼會想要把收費項目及用途變成由中央主管機關定之呢？你們的定之難道就不需要有其他嗎？其他各地方政府認為有必要的部分，你們認為不需要有這種彈性嗎？這些都只是小東西，你們卻還收歸由中央統一定之，如果是你們認為地方有哪些做不好，你們可以去指導它或是與它討論。本席要再次強調，你們這次的法案並沒有與地方政府開過會，今天要把這個權力收歸中央，你們有經過地方政府同意嗎？從108年之後，你們就沒有與地方政府再開過會，因此，除非你今天告訴本席，各地方政府都同意你們將權力收歸中央，當然地方也未必會強烈的表達，只是本席認為這件事情應該讓地方按照自己的權限訂定，如果有做不好的部分，中央可以去指導它。對於我們希望中央能拿出教育部魄力的那些事，你們反而不願意，卻在這樣的事情上說要收歸由中央統一訂定，本席認為有點本末倒置。對於這件事情，你們應該是指導地方而不是收歸中央，讓地方對學齡前幼兒教育的幼兒園管理完全沒有彈性。抱歉！因為本席是從地方出來，不太贊成是這樣的方法。

125. 主席

     在邱顯智委員發言後，再請教育部說明。

126. （這裡略去一段其他人的發言）
127. 邱委員顯智

     這個罰則提高的部分，許多地方政府在裁罰的時候，很明顯就是裁量怠惰，即使他一而再、再而三的違反，你們也是處以最低的罰鍰金額，這才是一個問題。理論上的狀況，這個法授予你一個空間，第一次處最低金額，大家可以接受，再犯的時候就應該罰更多，如果一而再、再而三都不願意改正，當然就要裁罰更高的金額，這樣才是合理的。如果他一而再、再而三的違反也都是處以最低的金額，這樣會讓裁罰的空間蕩然無存，立法的意志就蕩然無存，而且嚇阻力也不夠。如果最低金額不提高，教育部也應該與地方政府溝通，不應該放任處罰最低金額的狀況一而再、再而三的發生，否則現狀當然就無法改變。

128. 主席

     請教育部簡單回應。

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 主席

     黃國書委員補充一下。

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 主席

     剛才在休息之前已經有一個共識，我們要把第八項刪除，這個部分比較沒有問題，但是對於剛才討論的內容，委員之間有不一樣的看法，本席建議就先保留，等下的午休時間請教育部再去找委員溝通，現在就先將這一條保留，最後再回來處理。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 主席

     請黃委員國書發言。

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 主席

     請署長簡單回應。

137. （這裡略去一段其他人的發言）
138. 主席

     請吳委員怡玎發言。

139. （這裡略去一段其他人的發言）
140. 主席

     如果在場委員沒有其他意見的話，第四十六條就照院版通過。

141. （這裡略去一段其他人的發言）
142. 邱委員顯智

     我們提的第四十一條之一要先保留。

143. 主席

     剛剛本席已經宣告不處理。

144. 邱委員顯智

     因為剛剛突然就跳過去了。

145. 主席

     我們現在已經處理到第五十條了。

146. 邱委員顯智

     就是再跟他溝通一下。

147. 主席

     但是剛剛本席已經裁示不處理了，不然，還是遵照裁示，但是教育部要去說明，必須要與委員溝通，如果委員這邊有什麼意見……

148. 邱委員顯智

     不然本席就在黨團協商時再拉下來，也是一樣啊！

149. 主席

     好，那就先這樣處理，也請教育部再與邱顯智委員溝通說明。

150. （這裡略去一段其他人的發言）
151. 主席

     請吳委員怡玎發言。

152. （這裡略去一段其他人的發言）
153. 主席

     請林委員奕華發言。

154. 林委員奕華

     本席對於這個部分所提的意見，事實上，也可以合併在之前大家說的條文。一樣的，我們希望有一個調查的機制查察認定，終究現在我們看到的現場確實有邱臣遠委員剛剛說的那種真的很誇張的狀況，但不可否認有些在查明之後也不一定真的有那樣的情況，因此，那個查察的過程很重要，必須要查察與認定，所以本席在第五十條的修正是要經直轄市、縣市主管機關查察認定，再強調也是整個過程。如果剛才有一個共識是在別的條文或在這個條文，本席都可以接受，但我們大家要的就是機制的建立，而不…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。