曾銘宗於司法及法制委員會第17次會議

1. 曾委員銘宗

   主席，要用哪一本？沒有對照表，對不對？

2. 主席

   小本的，是公教人員保險法，沒有對照表，因為只有考試院跟行政院的提案。是第六條之一，這一條沒有修正動議。

3. 曾委員銘宗

   行政院只有這個版本，對不對？

4. 主席

   對，只有這個版本。

5. 曾委員銘宗

   只有這一條？

6. 主席

   考試院跟行政院會銜，一共有六個條文。

7. 曾委員銘宗

   OK，現在是第……

8. 主席

   第六條之一。

9. 曾委員銘宗

   好。

10. 主席

    因為這是依照釋字予以修正的，如果大家沒有意見，第六條之一就照兩院的提案通過。

11. （這裡略去一段其他人的發言）

12. 處理第十六條。本條有一個修正動議1，銓敘部要不要先針對委員所提的修正動議說明一下？

13. 周部長志宏

    委員所提的修正動議主要是希望只有112年7月1日適用個人帳戶制退撫法跟公立學校個人帳戶制退休撫卹條例者，一次養老給付才用最高48個月計算，養老年金的年資最高採計40年，而且是採取分段處理的方式，就是112年新制以後才提高一次養老給付跟年資的最高採計年限。我們建議還是依照考試院跟行政院的版本通過。

14. 主席

    因為鄭運鵬委員提案及詢答的時候都滿堅持的，所以這一條先保留。第二十一條的情形也是一樣，爭點跟第十二條一樣，鄭運鵬委員也有提修正動議，因此第二十一條先保留。

15. （這裡略去一段其他人的發言）

16. 提案的時候相關法令名稱可能還沒有確認，銓敘部現在要不要確認法令名稱並補上去？加上去，是不是？

17. 周部長志宏

    法律名稱就照等一下要審議的「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法」，另外公立學校的部分則是「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例」。

18. 主席

    好，你是不是提供一下這兩個條文名稱的書面給委員會？

19. 周部長志宏

    好。

20. 主席

    讓整個條文正式一點。

21. 周部長志宏

    好，加上去。

22. 主席

    請提供名稱，我們再修正。

23. 周部長志宏

    好。

24. 主席

    考試院、行政院函請審議公教人員保險法部分條文修正草案已經處理完畢，沒有附帶決議，我們保留兩個條文。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 陳委員玉珍

    …素質，所以我們應該好好討論。新制明（112）年就要上路，但是為什麼銓敘部跟教育部就公教的部分，到今年3月底才公布草案？此舉嚴重壓縮社會對話和立法的空間，我覺得行政部門這種拖延的情形難辭其咎。按照院版的規劃，112年7月1日以後的公教人員都將採取所謂的個人專戶制。請問部長，你知道這個制度的優缺點嗎？所謂的確定提撥制會伴隨長壽的風險，也沒有辦法抵抗通膨的壓力，對這些衍生的風險，行政部門有什麼樣的規劃？

27. 周部長志宏

    我們基本上有相關配套措施，包括公保實施年金制，第一層是社會保險的部分，而第一層是確定給付制，第二層才是確定提撥制，第一層已經有適當的……

28. 陳委員玉珍

    我知道你分成這兩個部分，我想針對新制提醒你們幾點。

29. （這裡略去一段其他人的發言）

30. 總召要先講嗎？還是我們直接逐條，討論到那邊在講？

31. 曾委員銘宗

    我很簡單講。

32. 主席

    好，請總召發言，謝謝。

33. 曾委員銘宗

    因為關係到整個條文，我要請教部長，我們改這個制度以後，當然很重要的是基金的投資效益，因為是確定提撥制，既然是確定提撥制，資金的運用效率多高會決定最後的給付金額，這是這整部法律最重要的中心點，但萬一投資很差，我們現在依照私校目前的投資情況是不錯的，而且期間很短，因為過去十幾年的股市不錯，所以衍生出這套制度來，萬一未來股市不好，我的問題是這樣你能夠提供給明年7月1日進來的公務人員最低的保障是什麼？過去是股市不錯，假如股市不好的話，你提供給他的最低保障是什麼？假設最低的保障是很不好的，到時候沒有人要進來，你還要改這一套制度就非常不合適，所以我問的真的是總體的，你是援引私校那一套，過去十多年來的投資是不錯的，萬一以後的股市是不好的，波動大的，報酬率是低的，甚至負的，當然你會講用臺銀的兩年定期存款利率，但我的意思是到時候你提供的最低保障是什麼？最低的保障能不能夠吸引年輕朋友進來做為公務員服務人民？最低的保障是什麼要講清楚，好不好？

34. 主席

    請部長簡要回答。

35. 周部長志宏

    我想吸引年輕人進入公務部門擔任公務員，其誘因不只是只有退休這一項，但退休當然很重要，我們基本上因為新的制度設計有第一層公保年金的保障，第二層的年金保障當然是照他設計的，因為他是自主投資，我們會有最低保障的組合，這部分會有最低收入保障，即當地銀行平均兩年期的定期存款利率，這個跟一般勞退基本上是一樣的，至於其他的組合如果都要給最低保障的話，那根本就不用設計其他組合，因為大家都會選那個風險最高，但是也有最低保障的，所以所謂最低的保障基本上就是政府來買單，就是納稅人，但讓納稅人負擔個人選擇所造成的風險，我們覺得這部分可能比較不適當，所以還是依照一般投資組合設計裡面風險最低的部分，我們給最低的投資保障，如果個人自願承擔比較高的風險，就不適合由全民來買單，但是我們期待這個基金的操作績效，不是看短期，像私校退撫只有很短幾年的時間，其實如果以現在的退撫基金來看，長期的平均收益都有4%以上，所以基本上我們看退休基金的收益並不是1年、2年，是要看長期累積，因為每一個人從他進入公務體系到正式退休有30、35、40年，所以是要看整個長期的累積，所以我想應該還是有一定的誘因。

36. 主席

    請曾委員發言。

37. 曾委員銘宗

    我想利用長的時間在大體討論，因為這關係到你有沒有講清楚，關係到我們國民黨要不要給你背書，你講不清楚，我們當然不會給你背書，法案要過的話，到時候還要去表決等等。我要問的就是，請部長不要用形容詞，你能不能有個數據？這當然要有，法律送到這裡不能沒有數據，你有沒有試算過？你就用你的標準，比如以40年來算，從明年7月1日開始分為低階、中階、高階，按你的標準提，報酬率看看是要用3%或4%，以這樣的結果來看一個公務員65歲退休之後可以領多少錢，我這個要求合理，你不能跟我講法律都送到這裡了卻還沒有算，這部分涉及這個制度到底合不合理，我也不給你指定，就分相對低階、中階、高階，我們先不要改變你的標準，都按照你的標準，40年之後，到時候月退到底可以領多少？我覺得這個要求很合理，部長不能跟我講你沒有這個資料，謝謝。

38. 主席

    請部長回答。

39. 周部長志宏

    這個資料我們有試算了，基本上如果以收益率4%來算，35年年資的公務人員，他領到的所得替代率其實是比現行制度要稍微好一點，但因為這兩制本來就有所謂制度性各有優缺點的情形，如果照現在的給付期收益率來看，以35年為例，現行制度是68.3%的所得替代率，但是在強制提撥15%之下是可以達到72%的所得替代率。如果年資短一點，譬如以25年來看的話，現行制度的所得替代率是50.9%，但是新制強制提撥15%之下，所得替代率會稍微低一點，是44.8%。所以確定提撥制的特色其實就是年資必須要長，有累積的效益，所得替代率才會好。

40. 嚴格講，我也曾經報告過，其實確定提撥制沒有真正的所得替代率的問題，因為它就是看你最後帳戶內累積的金額是多少，我們只是以確定的條件下換算出來跟現制做比較，條件就是收益期的收益是4%、給付期的收益是4%的情況下會有剛剛提到的結果。所以年資長，在30年以上就會跟現行制度差不多或更好，如果不到30年，就可能會稍微差一點。但是第一層都還有公保年金給付的保障，因為它是確定給付制，所以是領到死為止的，所以第一層…

41. 主席

    因為我們剛審完保險法，你是不是可以把第一層的部分預期可以領多少也順便說一下，因為是這兩層加起來嘛！

42. 周部長志宏

    第一層的部分就是給付率1.3%去乘以他的年資啦，看他年資多少，30年的話就是39%。

43. 曾委員銘宗

    你講的有道理，但你能不能說大概有多少錢？

44. 周部長志宏

    多少錢，因為……

45. 曾委員銘宗

    你只說比例，我聽不懂耶！

46. 周部長志宏

    公務員的部分還要看他的職等跟本俸金額……

47. 曾委員銘宗

    沒關係啊，你列舉出來……

48. 陳委員玉珍

    range從多少到多少？一個範圍嘛！最低的多少、最高的多少？

49. 周部長志宏

    委員問的是退撫的部分，還是前面公保的部分？

50. 主席

    你就是把兩層算出來，譬如九職等或八職等，不要去計算那些複雜的加給，如果年資35年，兩層各可以領到多少？提出簡單的數字讓我們有個概念，因為你講所得替代率，我們還要去想一下原來的所得是多少，這個我們沒辦法直接換算，應該要讓大家有個概念。

51. 周部長志宏

    如果要有金額的部分……

52. 陳司長紹元

    可以用35年去計算。

53. 周部長志宏

    是不是請陳司長做說明？

54. 主席

    好，請司長做細部說明。

55. （這裡略去一段其他人的發言）

56. 請曾委員發言。

57. 曾委員銘宗

    我再請教一個問題，這個是用報酬率4%來計算的，請問過去基金的10年平均報酬率是多少？你有數字嘛，你既然敢用4%，那麼過去10年或20年，有沒有更長的時間，例如30年的平均收益率是多少？

58. 陳司長紹元

    退撫基金是84年成立的，84年成立到現在大概二十六、七年，二十六、七年的長期收益率是4.6%。

59. 曾委員銘宗

    平均喔！

60. 陳司長紹元

    對，當然是平均。

61. 曾委員銘宗

    有4.6%？確定？二、三年前審查退撫基金時，要砍的時候是3%，現在你說有……

62. 陳司長紹元

    4.36%。

63. 曾委員銘宗

    確定？

64. 陳司長紹元

    4.36%。

65. 曾委員銘宗

    因為那時候在審查公務人員退撫基金時也是在這間會議室，那時候平均才百分之三點多，現在已經4.6%了，有沒有算錯？

66. 陳司長紹元

    4.36%，沒有錯。

67. 曾委員銘宗

    才二年多怎麼就增加這麼多？

68. 周部長志宏

    跟委員報告，退撫基金最近三年、五年、十年的收益率分別是10.38%、7.55%跟6.13%，更長期的就是整個成立以來的收益率，就是4.36%。

69. 曾委員銘宗

    OK。

70. 周部長志宏

    所以我們退撫基金的操作表現應該還算不錯，尤其在有波動的時候，我們其實還是穩健的。

71. 主席

    基本數字都問得差不多了。

72. （這裡略去一段其他人的發言）

73. …保守的那個組合，就是政府負擔，選擇最保守的組合所計算出來的錢跟現制（確定撥付制）大概是幾比幾？領多少錢？我如果是選擇最保守的那個組合，政府就有責任了嘛，就是剛剛講的兩年的臺銀利息或什麼地方的利息為基礎點，所算出來的月退金額，二層相加之後，跟現在的確定撥付制大概會差多少？是60比100，還是80比100、50比100？你理解我的意思嗎？比方說5萬元比6萬元，還是幾萬元比幾萬元。你不一定現在就給我……

74. 周部長志宏

    假如是最低收益保證的那一個，以最低收益保證算出來的……

75. 江委員永昌

    大概會是現在確定撥付的百分之多少？不可能用最保守的那個組合計算出來的金額會比現在的確定撥付還要多嘛，不會嘛！你們不一定要現在給我這個數字，我只是先提醒一下。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    部長，你先大概講一下數字的部分。

78. 周部長志宏

    我大概說明一下，有關於讓現制人員轉任的部分，因為我們覺得這個還是會影響到政府的負擔，應該不是整體的財務負擔，如果以50年來算，這個基本上當然是有利的，但是如果要撥補那個缺口，因為新制不再進來以後，那個缺口就已經存在了，這個缺口就是要去補足，但如果再讓更多的現職人員轉換的話，那個缺口就會很大，大到可能不是一下子或政府每一年的財政情況可以負擔的，尤其政府在處理預算的分配上不可能只照顧到公務人員的退撫，還有其他的部分，尤其像勞保現在也是有同樣的問題，也是要撥補。關於這個部分，我們覺得還是暫時先採取考試院跟行政院的態度，就是基本上是以1、2年新制人員為適用對象。至於有關於42年最高提撥年限的部分，我們覺得有討論的空間，也願意回去再研究看看有沒有相對的對案，讓我們在協商的時候可以提出來。

79. 至於有關於教育部高教增額提撥的部分，基本上，我們還是尊重教育部的想法，我們並不反對在教育人員編有特別的規定，但基本上我們是覺得依照現行制度設計應該就夠了，但如果還要再進一步規定增額提撥的部分，我們覺得要尊重高教主管機關的意見，我覺得這是可以討論，所以可以保留，等之後我們協商的時候再來看。但政府機關不太可能有預算去做增額的提撥，這部分大概是很困難的。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 范委員雲

    部長，我知道你剛剛有提到，這是資金缺口的問題，但你一直沒有提出實質的數字，之前我們有跟一些專家試算過，其實對政府來講它是短空長多，所以你如果要說服大家的話，那個數字還是要提出來，就是缺口金流到底多大。在數字還沒有出來以前，我建議這一條就直接保留。謝謝。

82. 曾委員銘宗

    我們也贊成保留。

83. 主席

    原則上，我也贊成保留，我講一下我的感想給大家參考。第一個，其實我在詢答的時候也曾提醒過部長，公跟教要一致性處理，基本上，現在我們為了要推行新制，誠如剛才部長跟司長所算的數字，在一定條件下，新制的所得替代率會不低於，甚至優於現制，不過這裡面有很多條件，第一個是投資收益怎麼樣，第二個是剛剛江永昌委員有提到的，如果都選最低保障，所得替代率看起來應該是會比現制的確定給付制來得稍微低一點，就會造成如果…

84. （這裡略去一段其他人的發言）

85. 請曾委員銘宗發言。

86. 曾委員銘宗

    我支持鄭正鈐委員的提案，因為裡面規定的委員代表及專家學者代表更為廣泛，譬如這裡提到的財經、精算或有法律背景實務的專家學者，我覺得應該納進去，所以我支持鄭正鈐委員的條文。

87. 主席

    好，謝謝。請問有沒有其他委員要針對第六條發言？沒有的話，請部長說明。

88. 周部長志宏

    監理會的組成本來就有專家學者，聘任時，我們也會參考委員意見，邀請有這些背景的專家參與，但我認為不一定要定在法律上，因為本來在實務上考量，就可以聘請這些不同背景的人，但規定應該要有一點彈性，如果在這裡硬性規定，可能將來會比較沒有彈性，因為第二項有授權人員組成等訂定法規命令，所以建議在法規命令層次上決定，到時修正也比較方便，亦即將來訂定監理會相關辦法時，再在辦法裡訂定。

89. 主席

    好，這一條先保留好了。

90. （這裡略去一段其他人的發言）

91. 針對第七條，有沒有委員要表示意見？

92. 曾委員銘宗

    第七條跟第六條連動，建議一起保留。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。