范雲於第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

1. 范委員雲

   （12時29分）陳局長午安，今天要就教您跟轉型正義有關的問題，局長現在上任已經多久了，可以問一下嗎？

2. 主席

   請國安局陳局長說明。

3. 陳局長明通

   委員好。1年1個月又1天。

4. 范委員雲

   我之前沒有問是想說您剛上任，因為這個問題相對比較高難度，但是我覺得這個時間點應該要來問，因為促轉會5月任期就要到了，最近也都有一些修法的建議，我先回顧一下，行政院羅秉成政委在109年就召開過相關檔案的協商，當時就有一個主張，也是一般就應該要有的主張：特別法優於普通法，後法優於前法。所以就法律來講，政治檔案條例應該優先於國密法和情工法，陳局長應該不會有不同的看法吧？可是實際執行的情況，國安局把涉及國安的國家機密核定為「永久保密」，而且認為嚴重影響國安或對外關係之虞，50年後方得開放，我最近辦了一個轉型正義的公聽會，左邊書面資料是國安局給我的版本，都還是一個形式上的主張，事實上卻造成我們實務上檔案開放不完全，不利於還原歷史真相。以我個人去看我的監控檔案，事實上監控我的所謂線民和相關的東西都還是被保密的。

5. 我想這是一個非常低層級的議題，可是沒有一個國家是這樣的作法，這不是我個人講的，法律系副教授林佳和在我辦的轉型正義公聽會上說

   「用民主法治保障威權時期情報人員，真的是笑話」「我們是在處理轉型正義，不是在處理民主時代的情報人員保護！」所以我們保護的是民主時代的情報人員，比如陳明通局長應該保護的是民主時代的情報人員，「沒有國家會用保護情報人員隱私的理由，阻止威權時期檔案公開。」臺大社會系林國明教授就公民審議，不同政黨傾向的公民都認為「追求真相」優先於「社會和解」，這是他們的看法。歷史學博士吳俊瑩看到的是，目前調查局徵集的第六波檔案中，46%的檔案因為國家安全的50年限制而看不了，那到底徵來要幹什麼？臺大歷史系教授周婉窈當天說：「明明『政治檔案條例』是優於一般法的特殊法，但過去國安局一年來卻都沒有釋出任何政治檔案」，甚至釋出了還要50年後才能看，周婉窈老師說：「我沒有再50年了，我有20年我就很感激了，是要我活到200歲嗎？這真的是胡扯！」他們都是民間的學者。

6. 可是今年2月促轉會提出政治檔案條例修法建議，他們希望第八條修成

   若機關認為其他檔案內容涉及「國家安全或對外關係」而限制開放時，應檢附具體理由報請上級機關同意後始得為之。第十一條應修訂為：檔案內容涉及「公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱」者，機關不得以「永久保密」或「涉及國家安全或對外關係」為由拒絕公開。如果修這兩條就可以處理掉剛才講的法律之間競合的問題，陳局長您是民主時代還是威權時代的局長？是民主時代吧！您同不同意這個修法的方向呢？

7. 陳局長明通

   對於委員還有大院相關委員提出的意見，我們都予以尊重。

8. 范委員雲

   所以您不會反對，對不對？

9. 陳局長明通

   我們予以尊重。

10. 范委員雲

    您是民主時代還是威權時代的國安局局長？

11. 陳局長明通

    我想我們現在是活在民主時代吧！經過先進先賢這麼長期的抗爭，我們在學校也都是研究這個主題，我們是一個新興的民主國家。

12. 范委員雲

    對，我也對陳局長有很高的期望，我希望你要帶領我們整個情治系統轉化成民主時代的，好嗎？就這個理由，如果真的涉及國家安全，就要報請上級機關同意，不是任意決定，而且以各國來講，非常、非常少的威權時代的訊息，你現在還要求要保障50年，這對研究人員、對當事人、對受害者而言都非常不合理，我相信以臺灣對轉型正義的態度，如果德國人能做到，我們臺灣人事實上是更包容、更寬容的。是不是請局長就剛才講的東西，提供我辦公室一份書面資料？我們後續會……

13. 陳局長明通

    剛剛已經回答委員了，對委員提議的修法我們都予以尊重。

14. 范委員雲

    予以尊重。

15. 陳局長明通

    因為法律是大院做最後決定，我們尊重。

16. 范委員雲

    所以如果我們修法通過，當我們問行政機關意見時，希望國安局不要表達反對意見，好嗎？

17. 陳局長明通

    是的。

18. 范委員雲

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。