鄭運鵬於第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議

1. 鄭委員運鵬

   （11時）主席、各位首長、各位同仁，大家好！每次立法院都會談收益率的問題，剛剛楊委員也有關心，其實臺灣的企業體質及金融體質跟其他國家不太一樣，有時候他們會看好不看壞，就是我們的收益率3%的時候，當然有些國家會是6%、7%，行情好的時候會拿最高的，但是一旦下跌，臺灣這樣的體質，也不太會像韓國、像美國一樣，甚至熔斷都發生了，我們漲得不快，但是跌得也不深，臺灣是以這樣的體質維持平盤。所以我是覺得之後如果面對到這樣的意見時，我建議你們可以把美國跟全球有這種結構性景氣問題的時候，拿出比一下，別人一年可能跌12%，我們大概那一年只損失3%。他們都拿好的來比，每年要6%、7%，我就不相信做得到，又不是政府在控盤。所以我覺得我們還是先保守操作會比較穩定，但你要把壞的部分拿出來比較一下。

2. 部長，我先請教一下，有些媒體對於明年7月就開始實施的個人專戶制，他們的標題是二次公教年改，你認為這個標題公平嗎？

3. 主席

   請銓敘部周部長說明。

4. 周部長志宏

   我們不是二次年改。

5. 鄭委員運鵬

   為什麼？

6. 周部長志宏

   因為它是建立新的制度，不是舊的制度改良。

7. 鄭委員運鵬

   如果是年改的話，在座很多是文官，或者是其他軍職的，如果是年改的話是改舊的，所以這不是二次年改，這個要先說明，這是針對明年7月以後的新進同仁，這個沒有錯吧？

8. 周部長志宏

   是。

9. 鄭委員運鵬

   這個新世代的立法是因為當初就有期限，我覺得考試院這次速度很快，在上一屆的考試委員，其實他們距離我們定的112年7月還有三年多，他們都沒有作為，你們上任之後，這一屆的考試委員一年半就提出來了，我是覺得至少讓未來新進的公教人員有安定感，這個效率不錯，我相信立法院也願意配合你們。剛剛聽起來，大致上多數的委員沒有特別在制度上有什麼挑戰，我覺得這個狀況還不錯。整體上來說，新的公教人員退撫就跟勞退、農退、私校退撫機制一樣用個人帳戶制，比以前的大水庫保障多了一些，但是負的責任也多了一些，以政府的角度來看，所有的受僱者、勞動者都採個人帳戶制，我覺得這樣是好的。

10. 相對來說，他們有較高的退休金，可以吸引民眾在職業選擇的時候願意加入公教人員行列，我覺得這個設計也是好的，15加5.25，當然沒辦法跟之前比，但是這樣一個比例還OK。有些人會去比去年開始實施的農民退休儲金制，他們是10加10，部長，你有研究嗎？

11. 周部長志宏

    這個我比較沒有研究。

12. 鄭委員運鵬

    那我這邊順便說明一下，他們的10加10看起來好像更好一些，但其實他們是用最低工資，所以他們的樓地板很低，所以去計較這個就沒有意思了，倒也不是新的不公平。我這邊順便幫忙說明。

13. 部長，不知道你知不知道全教總之前有提了6個主張？

14. 周部長志宏

    他們有提一些主張，我們有聽過。

15. 鄭委員運鵬

    其中一個，我希望我們在逐條審查的時候可以好好溝通，就是雇主責任是不是應該只有42年的限制，在部長您的認知裡面，真的有超過42年的？

16. 周部長志宏

    很少。

17. 鄭委員運鵬

    之前有超過42年的到底有哪些類別？

18. 周部長志宏

    從過去累計到現在大概有五千多，系統裡面有列的大概有五千多，因為早年有初等考試。

19. 鄭委員運鵬

    所以從很早以前累計到現在五千多，他們有沒有特別的職業類別？比如消防人員、警察等等。

20. 周部長志宏

    法官好像比較多，因為法官本來是終身職，但是後來可以提早辦理退休，所以他的年資都會超過。

21. 鄭委員運鵬

    所以反而是法官多。

22. 周部長志宏

    對。

23. 鄭委員運鵬

    而不是譬如師專畢業、警專畢業？

24. 周部長志宏

    不是基層的。

25. 鄭委員運鵬

    目前在我看來，真的會超過42年的，你說現在法官變少了，對不對？法官可以退休……

26. 周部長志宏

    可以提早。終身職的也可以。

27. 鄭委員運鵬

    可以提早，所以法官人數應該會逐年下降，大家也不想做得那麼累，法官也是滿操的。但現在看得到的，消防人員或自警專畢業的人，有的18歲就開始任職，他們有沒有可能會超過42年？

28. 周部長志宏

    因為是危勞職務，會有提早退休的也不一定……

29. 鄭委員運鵬

    但不見得每個人都會提早退休。

30. 周部長志宏

    他們最多到60歲，會提早5年。

31. 鄭委員運鵬

    所以他們不會到42年？

32. 周部長志宏

    到42年的機會可能就小。

33. 鄭委員運鵬

    但如果有這種機會，可能還比那五千多個少？

34. 周部長志宏

    對。

35. 鄭委員運鵬

    把42年的部分拿掉似乎比較合理，畢竟是危險勞動職務，如果超過42年，政府又不提撥，也很奇怪！換個角度來看，是不是有這個可能？

36. 周部長志宏

    譬如18歲進來，做到60歲就到42年了。

37. 鄭委員運鵬

    他可以選擇做到65歲。

38. 周部長志宏

    基本上是危勞職務，60歲就要命令退休。

39. 鄭委員運鵬

    看起來你們定的42年，連這個狀況都可以……

40. 周部長志宏

    基本上可以適用。

41. 鄭委員運鵬

    如果可以適用，那你定為42年也沒有意義。

42. 周部長志宏

    現行制度下，衡平的話就是42年。

43. 鄭委員運鵬

    對於危險的職務，我覺得多一點照顧，如果你要跟其他的衡平，我大概看得出來，你們定為42年是為了衡平。大家的條件一樣，不要說這邊的是42年，那邊的卻可以到45年，好像也不太好，但看起來如果連他們這邊都應該可以滿足的話，這部分進入逐條審查時我們再來看。

44. 周部長志宏

    好。

45. 鄭委員運鵬

    再來請教保險法的部分，依你們的立法說明，是因應個人專戶制建立，配合修正公教人員保險法。調整這幾項費率，有沒有問題？費率上限自15%提高至18%，給付就變多了。

46. 周部長志宏

    主要是個人帳戶制也搭配公保的年金制度，年金提撥率與一次領養老給付的部分相比是會高一點，現在精算的結果約為百分之十四點幾，快達到上限，所以我們希望把上限稍微再調高一點，但不一定會用到。

47. 鄭委員運鵬

    上限調高我沒有意見。請教部長，你在保險法裡面並沒有去處理明年7月前後的區別之處，舊制沒有專戶嘛！

48. 周部長志宏

    舊制也沒有年金。

49. 鄭委員運鵬

    所以之後的調整跟新舊制無關，都一視同仁？

50. 周部長志宏

    即公保建立新制，新制就有年金制。

51. 鄭委員運鵬

    我是說，給付自42個月提高為48個月，所以舊制的也跟著調到48個月？

52. 周部長志宏

    一體適用。

53. 鄭委員運鵬

    會不會舊制繳得少、新制繳得多，但都一樣提高，有這樣的問題？

54. 周部長志宏

    不會，因為新制採年金制，他繳的公保年金費率採計40年。

55. 鄭委員運鵬

    依公教人員保險法，應該是第八條最後一項，就受訓和研習人員還是會有日出條款的問題，目前他們在受訓，而明年7月之後的費率，你們在說明中提到，因為僅收取基本的保險費，之後要補繳，要補繳我沒有意見。

56. 周部長志宏

    因為採年金的話，他就要補……

57. 鄭委員運鵬

    所以跟新舊制也沒有關係？

58. 周部長志宏

    對，因為要適用新制，就是公保採年金制的話，那個費率本來就比較高，所以他要補繳。

59. 鄭委員運鵬

    最後要跟你確認，第一個，公教人員保險法的給付調高，不管新舊制，以後都是給付48個月？

60. 周部長志宏

    對。

61. 鄭委員運鵬

    年金的採計，自35年變成40年，最高變成52年，大家都是一致的？

62. 周部長志宏

    都一樣。

63. 鄭委員運鵬

    再來是費率，去年收益率不錯，應該是這個意思嘛？

64. 周部長志宏

    對。

65. 鄭委員運鵬

    所以你們自今年1月起調降費率，採年金制者，2022年自12.53%減為10.16%；非年金制者自8.28%減為7.83%，新制的也適用這個費率嗎？

66. 周部長志宏

    新制部分會根據第八次精算的結果，是去年算的。

67. 鄭委員運鵬

    舊制適用這個，對不對？

68. 周部長志宏

    對，用這個。

69. 鄭委員運鵬

    那新制的呢？

70. 周部長志宏

    新制的就會根據第八次精算的結果來看，但現在也還沒有人進來。

71. 鄭委員運鵬

    所以第八次的結果出來，連舊制的也會一起調整？

72. 周部長志宏

    對，會整個來算，因為公保準備金是採平準費率制，所以都會依照精算結果，最後再調整費率，該調降的就調降、該提高的就提高。

73. 鄭委員運鵬

    所以也不需要為了明年7月，單獨計算費率？

74. 周部長志宏

    不用，我們用第八次精算的結果，已經算出來了。

75. 鄭委員運鵬

    算出來的結果是不需要，大家都可以一起調整，是這個意思嗎？

76. 周部長志宏

    請退撫司司長說明。

77. 主席

    請銓敘部退撫司陳司長說明。

78. 陳司長紹元

    報告委員，針對112年7月1日初任的人員做了第八次精算，目前公保年金中有一個是基本年金，一個是超額年金；超額年金是雇主和政府的責任；基本年金是公保準備金所撥給。對於112年進來的人就不再區分基本年金和超額年金，是用1.3%的給付率計算提撥費率，提撥費率為10.16%加上4.12%，所以未來這個年金的費率為14.28%，因為很接近現行法定費率15%之上限，未來還是會透過每三年的精算去看那個費率到底是要多少，這是採平準費率，但為了安全起見，我們將法定費率向上提至18%。

79. 鄭委員運鵬

    年金真的滿複雜，每次問完後我們自己都忘記了，所以有時候會誤解，在此確認一下。之後進行逐條審查時再處理，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭運鵬本人的發言。